Prieš daugiau nei šešis mėnesius pažadėjau Mindaugui atsakyti į jo klausimą atskiru įrašu. Vis dar žadu parašyti nedidelę seriją etikos tema, tačiau šiuo trumpu įrašu pabandysiu pailiustruoti šią konkrečią mintį.
Mindaugas pasiūlė tokį teiginį: "Esmė yra ne ar mano veiksmas prives (tiesiogiai ar netiesiogiai) prie eilės žmonių sužalojimo (ar mirties), bet ar jį atlikdamas nepažeisiu kitų žmonių laisvės" - ir aš su juo nesutikau. Pasistengsiu parodyti, jog toks teiginys stipriai konfliktuotų su mūsų intuityviu moralės supratimu (tokiu, kaip žudyti yra blogai).
Paprasčiausias būdas paneigti teiginį - sąlygų, kuriose jis akivaizdžiai klaidingas, sukonstravimas. Tą ir pabandysime toliau padaryti kelių pavyzdžių pagalba.
Situacija A
Tarkime, prieš mus yra pultas su vienu jungikliu ir laikrodžiu. Tarkime, laikrodis rodo laiką, likusį iki įvykio X. Tarkime, įvykio X metu žūtų milijonas vaikų. Perjungdami jungiklį mes turime galimybę deaktyvuoti įvykio X mechanizmą (jis nebeįvyktų). Klausimas: jei aš, visa tai žinodamas, jungiklio neperjungiu ir leidžiu įvykiui X įvykti - ar mano poelgis yra: (a) moralus; (b) amoralus; (c) nei moralus, nei amoralus?
Nežiūrint to, kad kažkuris psichopatas su manim nesutiktų, manau mūsų visų intuicija sako, jog (b) yra vienintelis teisingas atsakymas? Jei taip, tai prieštarauja Mindaugo teiginiui.
Situacija B
Tarkime, jog ateiviai, mums nežinant, į visų 5-mečių vaikų smegenis įdiegė specialų prietaisą, kuris niekaip šių vaikų nesužalojo (ar kitaip nepaveikė), išskyrus tai, jog išgirdę žodį "dievas" jie iš karto miršta. Tarkime, jog niekas nemoka šių prietaisų nukenksminti, jų veiksmingumas yra neabejotinas ir mes visi apie tai žinome. Klausimas: jei daugelio vaikų apsuptyje (jų tarpe 5-mečių?) aš pasakau "dievas" - - ar mano poelgis yra: (a) moralus; (b) amoralus; (c) nei moralus, nei amoralus?
Vėlgi, turbūt sunku būtų įsivaizduoti etinę sistemą, kuri negeneruotų atsakymo (b)? Jei taip, tai prieštarauja Mindaugo teiginiui.
Situacija C
Kalbėkime apie visai analogišką situacijai B situaciją, su vieninteliu skirtumu - išgirdę žodį "dievas" vaikai nenumiršta, o tiesiog jiems stipriai suskauda galvą (tegul tai neturi jokių ilgalaikių pasekmių). Koks mūsų atsakymas šiuo atveju?
Vistiek (b)? Tada tai vėl prieštarauja mūsų aptariamam teiginiui.
Panašu, net visiškas neveikimas (situacija A) gali būti amoralus. Nekalbant jau apie kitų mirtį sąlygojantį veiksmą (situacija B) (amoralu, net sumažinus sąlygojamą žalą (situacija C).
Mindaugas pasiūlė tokį teiginį: "Esmė yra ne ar mano veiksmas prives (tiesiogiai ar netiesiogiai) prie eilės žmonių sužalojimo (ar mirties), bet ar jį atlikdamas nepažeisiu kitų žmonių laisvės" - ir aš su juo nesutikau. Pasistengsiu parodyti, jog toks teiginys stipriai konfliktuotų su mūsų intuityviu moralės supratimu (tokiu, kaip žudyti yra blogai).
Paprasčiausias būdas paneigti teiginį - sąlygų, kuriose jis akivaizdžiai klaidingas, sukonstravimas. Tą ir pabandysime toliau padaryti kelių pavyzdžių pagalba.
Situacija A
Tarkime, prieš mus yra pultas su vienu jungikliu ir laikrodžiu. Tarkime, laikrodis rodo laiką, likusį iki įvykio X. Tarkime, įvykio X metu žūtų milijonas vaikų. Perjungdami jungiklį mes turime galimybę deaktyvuoti įvykio X mechanizmą (jis nebeįvyktų). Klausimas: jei aš, visa tai žinodamas, jungiklio neperjungiu ir leidžiu įvykiui X įvykti - ar mano poelgis yra: (a) moralus; (b) amoralus; (c) nei moralus, nei amoralus?
Nežiūrint to, kad kažkuris psichopatas su manim nesutiktų, manau mūsų visų intuicija sako, jog (b) yra vienintelis teisingas atsakymas? Jei taip, tai prieštarauja Mindaugo teiginiui.
Situacija B
Tarkime, jog ateiviai, mums nežinant, į visų 5-mečių vaikų smegenis įdiegė specialų prietaisą, kuris niekaip šių vaikų nesužalojo (ar kitaip nepaveikė), išskyrus tai, jog išgirdę žodį "dievas" jie iš karto miršta. Tarkime, jog niekas nemoka šių prietaisų nukenksminti, jų veiksmingumas yra neabejotinas ir mes visi apie tai žinome. Klausimas: jei daugelio vaikų apsuptyje (jų tarpe 5-mečių?) aš pasakau "dievas" - - ar mano poelgis yra: (a) moralus; (b) amoralus; (c) nei moralus, nei amoralus?
Vėlgi, turbūt sunku būtų įsivaizduoti etinę sistemą, kuri negeneruotų atsakymo (b)? Jei taip, tai prieštarauja Mindaugo teiginiui.
Situacija C
Kalbėkime apie visai analogišką situacijai B situaciją, su vieninteliu skirtumu - išgirdę žodį "dievas" vaikai nenumiršta, o tiesiog jiems stipriai suskauda galvą (tegul tai neturi jokių ilgalaikių pasekmių). Koks mūsų atsakymas šiuo atveju?
Vistiek (b)? Tada tai vėl prieštarauja mūsų aptariamam teiginiui.
Panašu, net visiškas neveikimas (situacija A) gali būti amoralus. Nekalbant jau apie kitų mirtį sąlygojantį veiksmą (situacija B) (amoralu, net sumažinus sąlygojamą žalą (situacija C).
7 komentarai (-ų):
Jo teiginys yra iš dviejų dalių - veiksmo ir laisvės, veiksmą tu parodai iš moralinės pusės, bet jis nėra susijęs su laisve. Nebent asmenine laisve daryti veiksmą, t.y sakyti žodį tam tikroje situacijoje kuris sukels vaikų beprasmę mirtį, bet jeigu sąžiningai kurtum situacijas, tai prie jų pridėtum laisvęs elemntą kuris duotu prasmę, pvz tiesai ar žmonių išlaisvinimui nuo ateivių. Ginčas kiek supratau kilo dėl korano deginimo, jis prisikabino prie tavo teiginio:
"
(1) jeigu aš žinau, jog veiksmas A ves prie eilės žmonių sužalojimo (ar mirties), tačiau vistiek atlieku veiksmą A - atlieku nusikaltimą, tiek moralinį, tiek ir kriminalinį;
"
Korano deginimo situacijoje nebuvo žinojimo, buvo tik aukų galimybė. Tarkim vardan argumento garantuoju tau žinojimą. Klausimas ar pastorius kaltas? Jo veiksmas būtų nieko vertas ir nežinomas(nebūtų taip išpustas burbulas) jei ne informavimo priemonės - žiniasklaida. Žiniasklaida žinojo, kad be jos pavojaus nėra, tad kas kaltas, žurnalistas? Redaktorius ar pan? Laisvės elementas: ar reikia varžyti žmonių žinojimo-informavimo laisvę, jei tos žinios gali priversti kažką daryti absurdiškus dalykus? Ar slėpti tiesą nuo žmonių moralu?
Taigi, pastorius negalėjo žinoti, kad burbulas bus išpūstas, nes žiniasklaida galėjo atsaisakyti rodyti tokį nesvarbu, bet pavojinga dalyką visuomenei.
P.s Mindaugas maišo asmeninę laisvę ir atsakomybę už savo veiksmus, kada jie įtakoją tik tave , pvz paprasto žmogelio ir kada tavo poelgiai įtakoja valstybės ar bendruomenės gerovę. Man koraną deginti galima, aš turiu tokią laisvę, popiežiai, prezidentai neturi, bent jau morališkai. Nes itakos skalė milžiniškai didesnė už mano.
O, tavo pirmą argumentą, kaip taisyklę paneigti labai lengva. Pvz Vergas kovodamas už savo laisvę žino, kad jo poelgis atims kitų nekaltų žmonių gyvybę, pvz jei vergas pabėga yra užmušami 10 vergų, kaip grasinimo priemonė, neva vergas turi nešti atsakomybę už kitus. Imkim juodaodį kovojanti prieš rasizmą, jo kova sukels rasistų išpuolius ir žudynes, bet jo poelgis nėra amoralus ar nusikalstamas. Imkim moterį kovojančia žodžiais už lygias teisęs, žiaurūs vyrai išgirdę ją eis namo ir išsilies ant savo žmonų, bet moteris neneša moralinės atsakomybės už tai ir nėra smurto bendrininkė ar nusikaltelė. Ir tt.
Šiame įraše aš nediskutuoju nei korano deginimo, nei į jį referinu. Atsakau į konkretų Mindaugo išsakytą teiginį, kaip esu pažadėjęs.
Konkretaus įrašo komentarų rėmuose stengiuosi aptarinėti tame įraše nagrinėtus klausimus, todėl jei norėtum padiskutuoti korano deginimą (ar bet kurį kitą mano anksčiau nagrinėtą klausimą) ir su tuo susijusias implikacijas, siūlyčiau savo savo komentarą rašyti po atitinkamu įrašu.
Hadrian, Labai sąžiningus pavyzdžius sukonstravai :D
Ir aišku praignoruokim crabo_kanibalo suvartantį pavyzdį tiesiog pasakę "ne į temą"... :) Ir dar kaip į temą. Tokia tema ir buvo. Dar galėčiau pridėti, kad mano sakinį labai negražiai ištraukei iš konteksto. Tai ypač atsiliepė konstruojant tavo pavyzdžius, į kuriuos neįtraukei kitų žmonių laisvės, ką būtent padarė krabas_kanibalas.
"su mūsų intuityviu moralės supratimu (tokiu, kaip žudyti yra blogai)." Taigi - sudeginau koraną = AŠ nužudžiau. Čia tavo bazinė klaida.
O kaip tau mūsų intuityvus suvokimas, kad žodžio ir saviraiškos laisvė tai pagrindinės demokratijos vertybės?
Mindaugai, ar supranti skirtumą tarp bendro pobūdžio teiginių (galioja visiems x) bei konkrečių pavyzdžių (reikšmė su konkrečiu x)?
Kadangi tavo teiginys buvo bendro pobūdžio (galioja visiesmes x), jam paneigti užtenka sukonstruoti bent vieną pavyzdį (x), kuriame jis negalios (su sąžiningumu neturi nieko bendro). Savo ruožtu, pateikimas pavyzdžio (x), kuriam bendrasis teiginys galioja, neįrodo, jog bendrasis teiginys teisingas (galioja visiems x). Todėl, pateikinėjimas konkrečios reikšmės bandant pagrįsti bendrąjį teiginį (ką darė crabas) YRA NE Į TEMĄ.
Antra, aš crabo NEPRAIGNORAVAU - tiesiog pasiūliau nagrinė funkcijos reikšmę su konkrečiu x atitinkamo įrašo komentare (kur ta reikšmė buvo nagrinėta).
Kas dėl tavo paskutinio klausimo, esu parašęs visą eilę įrašų žodžio / saviraiškos laisvės bei cenzūros temomis, manau abejonių dėl mano pozicijos kilti neturėtų.
Sąžiningas pavyzdys būtų įtraukiant "Y" - kitų laisvą valią turinčių poelgiai.
Pradinis teiginys -"Esmė yra ne ar mano veiksmas prives (tiesiogiai ar netiesiogiai) prie eilės žmonių sužalojimo (ar mirties), bet ar jį atlikdamas nepažeisiu kitų žmonių laisvės"
Sukonstruokim sąžiningą pavyzdį...
Tarkim mums(A) visiškai teisėtai priklauso daiktas X.Grupė Y šlovina daiktą X. Bet mums nepatinka nei daiktas X, nei grupė Y, todėl sumąstome daiktą X sunaikinti. Grupė Y pareiškia, kad jei mes sunaikinsime daiktą X, tai ji sunaikins 1000 000 vaikų (B).
Mes sunaikiname legaliai mums priklausantį daiktą X. Grupė Y sunaikina 1000 000 vaikų. Kas kaltas dėl 1000 000 vaikų žūties?
Kitaip sakant tu darai A->B. Kai tuo tarpu su kontekstu būtų A->neX; Y(neX)->B.
Tu nepagauni kuriame lygyje vyksta mūsų diskusija :)
Tu postulavai teiginį: F(x) = true. Aš paprieštaravau, jog bendru atveju tavo teiginys klaidingas. Šiuo įrašu paaiškinau kodėl.
Norint įrodyti, jog teiginys F(x) = true, turime parodyti, jog F(x) = true VISOMS x reikšmėm, tačiau paneigimui užtenka rasti nors vieną x, kada F(x) = false. Aš tą ir padariau.
Crabas (ir tu dabar) bandote argumentuoti, jog TAM TIKRIEMS x, F(x) = true - o aš neva tokių x nepastebiu. Kaip jau paaiškinau, šiuo įrašu nagrinėju KITĄ klausimą (i.e. nagrinėju ar F(x) = true yra teisingas BENDREU ATVEJU, o ne ar KADANORS F(x) = true)
Atleisk, geriau paaiškinti nesugebu. Kaip ten bebūtų, šia tema neturiu ką bepridurti
Tarkime yra bybis X, kurio tau nepačiulpus žus milijonas vaikų. Jei tokio lygio tavo suvokimas, tai iš tikro nėra apie ką mums diskutuoti...
Rašyti komentarą