(1) Jei teisingai supratau, buržujus sako, kad jam ši šventė patinka, net jei ji buvo ar yra įvairiai interpretuojama, ideologizuojama, etc. Tokią poziciją gerbiu. Kad Hitleris buvo vegetaras, nereiškia, jog turiu jaustis kaltu, pats būdamas vegetaru, right?
(2) Kita vertus, ideologiniai teiginiai tokie kaip "šventė nėra diskriminacinė" ar "šventė nėra feministinė", etc. įprastai reikalauja bent jau kažkokios argumentacijos (pasiūlymas išgerti ramunėlių arbatos tokiu argumentu nelaikau).
(3) Mano požiūriu, šventė, pati savaime, gal ir nėra diskriminacinė - tačiau diskriminacinis (de facto) yra jos kontekstas: moters dieną švenčiam, o vyrų - ne. Įsivaizduokime mano gimimo dienos šventimą - jei tuo pat metu nešvęstume niekieno kito: akivaizdu, tokiu šventimu piktintumėmės (wtf esu aš?)
Antra, kažkiek pažįstantiems istoriją akivaizdu, jog moters diena gimė iš feminizmo judėjimo - kaip moterų solidarumo diena (kovoje už savo lygias teises). Šios dienos prasmė nebuvo sveikinti moteris su tuo, kad jos neturi pimpalo per se; buvo siekiama feministinių tikslų - atkreipti dėmesį į moterų teisių problemas, etc. Tuo laikmečiu tai buvo labai aktualios problemos, ir jų sprendimas, įvairiausiomis priemonėmis, gali būti tik sveikintinas.
Pasakojimai apie Antikos laikų ištakas gal ir įdomūs, tačiau, akivaizdu, ta tradicija, jei ir egzistavo, seniai buvo užmiršta, todėl apie jos "tęstinumą" neturime rimto pagrindo kalbėti.
Trečia, ši šventė įvairiuose kontekstuose įgyja labai skirtingus atspalvius: nepalyginami dalykai yra (a) piktintis nelygiomis moterų teisėmis, (b) garbinti moteris vien už jų lytį, ar (c) laikyti tai valstybinės svarbos švente. Man: (a) - vertas ir kilnus tikslas, (b) - [klasikinis] seksizmas, (c) - ideologinis nesusipratimas.
Asmeniškai labai neutraliai žiūriu į šią šventę švenčiančius - mano požiūriu nėra nieko blogo random dieną pradžiuginti kitą žmogų (kaip ir bet kurią kitą dieną), padovanojant jam gėlių puokštę (šypseną, gražų žodį, etc.). Tačiau kitus versti tai daryti (įteisinant valstybinę šventę, visuomeniniu spaudimu ar privačiai gėdinant, etc.) - juo labiau iš klaidingų paskatų (i.e. dėl savo išpažįstamo seksizmo) - yra smerktina (in my book).
O šventė yra tarybinė tik ta prasme, kad SSSR suteikė jai (c) statusą (kaip ir Kinija, Vietnamas, etc.).
---
Kiti įrašai seksizmo tema:
Vienus įžeidinėti galima, kitų ne
Kas vieniems galima, kitiems ne
(2) Kita vertus, ideologiniai teiginiai tokie kaip "šventė nėra diskriminacinė" ar "šventė nėra feministinė", etc. įprastai reikalauja bent jau kažkokios argumentacijos (pasiūlymas išgerti ramunėlių arbatos tokiu argumentu nelaikau).
(3) Mano požiūriu, šventė, pati savaime, gal ir nėra diskriminacinė - tačiau diskriminacinis (de facto) yra jos kontekstas: moters dieną švenčiam, o vyrų - ne. Įsivaizduokime mano gimimo dienos šventimą - jei tuo pat metu nešvęstume niekieno kito: akivaizdu, tokiu šventimu piktintumėmės (wtf esu aš?)
Antra, kažkiek pažįstantiems istoriją akivaizdu, jog moters diena gimė iš feminizmo judėjimo - kaip moterų solidarumo diena (kovoje už savo lygias teises). Šios dienos prasmė nebuvo sveikinti moteris su tuo, kad jos neturi pimpalo per se; buvo siekiama feministinių tikslų - atkreipti dėmesį į moterų teisių problemas, etc. Tuo laikmečiu tai buvo labai aktualios problemos, ir jų sprendimas, įvairiausiomis priemonėmis, gali būti tik sveikintinas.
Pasakojimai apie Antikos laikų ištakas gal ir įdomūs, tačiau, akivaizdu, ta tradicija, jei ir egzistavo, seniai buvo užmiršta, todėl apie jos "tęstinumą" neturime rimto pagrindo kalbėti.
Trečia, ši šventė įvairiuose kontekstuose įgyja labai skirtingus atspalvius: nepalyginami dalykai yra (a) piktintis nelygiomis moterų teisėmis, (b) garbinti moteris vien už jų lytį, ar (c) laikyti tai valstybinės svarbos švente. Man: (a) - vertas ir kilnus tikslas, (b) - [klasikinis] seksizmas, (c) - ideologinis nesusipratimas.
Asmeniškai labai neutraliai žiūriu į šią šventę švenčiančius - mano požiūriu nėra nieko blogo random dieną pradžiuginti kitą žmogų (kaip ir bet kurią kitą dieną), padovanojant jam gėlių puokštę (šypseną, gražų žodį, etc.). Tačiau kitus versti tai daryti (įteisinant valstybinę šventę, visuomeniniu spaudimu ar privačiai gėdinant, etc.) - juo labiau iš klaidingų paskatų (i.e. dėl savo išpažįstamo seksizmo) - yra smerktina (in my book).
O šventė yra tarybinė tik ta prasme, kad SSSR suteikė jai (c) statusą (kaip ir Kinija, Vietnamas, etc.).
---
Kiti įrašai seksizmo tema:
Vienus įžeidinėti galima, kitų ne
Kas vieniems galima, kitiems ne
86 komentarai (-ų):
Tavo vienintelis realus argumentas - nėra švenčiama vyrų diena. O kažkam daromas spaudimas sveikinti?
Nes jeigu bet kokios grupės teigiamas išskyrimas kažkam jau vaidenasi kaip diskriminacija, tokiu atveju aš neįsivaizduoju kur nueisime. Pvz - kaip mamos diena? tėvo diena? mokytojų diena, meilės diena (gegužės 13)?
Primenu - vienintelis realus argumentas - nėra švenčiama vyrų diena. Bet ir tai - niekas nedraudžia. Moters dieną vertinti kaip seksiszmą - tolerastija.
Trumpai:
(1) Grupės išskyrimas už jos teigiamus nuopelnus yra visiškai racionalus (pvz. sportininko - už jo sportinius pasiekimus, ar mokslininko - už jo pasiekimus moksle, etc.);
(2) Grupės išskyrimas / aukštinimas išimtinai lyties pagrindu yra [by definition] seksizmas (rasės pagrindu - [by definition] rasizmas, etc.)
Detaliau:
"Primenu - vienintelis realus argumentas - nėra švenčiama vyrų diena."
Ne tiesa - mano [pagrindinis] argumentas yra tokiu šventimu propaguojamas seksizmas
"Bet ir tai - niekas nedraudžia."
Nesuprantu argumento? Įsivaizduok, aš teigiu, jog baltieji yra aukščiausia rasė - tu apkaltini mane rasizmu - į ką aš atsakau, jog "niekas nedraudžia tau sakyti, jog juodųjų rasė yra aukščiausia" :)
"Moters dieną vertinti kaip seksiszmą - tolerastija."
Kas yra tolerastija?
Įžeidimas / pažeminimas gali būti tiek tiesioginis - neigiamai įvardinant konkrečią grupę), tiek netiesioginis - giriant / aukštinant tuos, kurie mūsų grupei nepriklauso (pvz. sakydamas "dauguma vyrų yra protingi" aš netiesiogiai įžeidžiu moteris, etc.)
Problema nėra moters dienos šventimas per se. Jei kažkas švenčia moters dieną, tačiau nešvenčia vyro - toks žmogus [de facto] suponuoja didesnę pagarbą vienai žmonių grupei vs. kitai - vien lyties pagrindu. Tai [by definition] yra seksizmas.
"O kažkam daromas spaudimas sveikinti?"
Įraše neteigiau, jog kažkokia prievarta [švęsti moters dieną] egzistuoja - veikiau konstatavau, jog ji, jei egzistuotų, būtų smerktina. Tuo pat metu, priekaištai dėl "pamiršimo pasveikinti" - [manau] gana populiarūs - jau yra prievarta.
Nešvęsdamas moters dienos - laikant, jog nešvenčiu ir vyro - aš neparodau nepagarbos moterims. Mano veiksmas visiškai neutralus. Todėl priekaištauti man, kad negerbiu moterų, jei kovo 8-ą jų nesveikinu, nėra pagrindo.
Jėga, ačiū už komentarą. Rimtai.
1. Ramunėlės buvo ant liežuvio galo, kadangi pats tuo metu jas gėriau. Jos buvo paminėtos dėl to, jog Andrius (tas komentatorius) yra vienas įdomesnių lietuviškų interneto trolių ir jam diskusija visiškai nerūpi. Todėl neadekvačiai į jo "argumentus" ir sureagavau, nes nematau tikslo su troliais diskutuoti. Bet neneigiu, ramunėlės tikrai nėra argumentas - tai buvo įrašas po kuriuo kažkaip tingėjau argumentuoti, o šiandien - nauja diena :)
2. http://day.lt/sventes/straipsniai/tarptautine_vyru_diena Kad nešvenčiam, mūsų problema. Lygios teisės, abi lytys turi po šventę. Neįžvelgiu niekur seksizmo ar kokios kitos problemos.
3. Nors ir labai pasisakau prieš seksizmą, tačiau esu taip pat stipriai prie tos nuomonės, jog negalima lyčių PANEIGTI. Lytys egzistuoja ir jos yra skirtingos. Akivaizdžiai skiriasi fizinės savybės, tačiau labai dažnai skiriasi ir pshichoginės - ir tą galime neigti kiek norime bet kokiais argumentais, tačiau atlikta begalė tyrimų apie tuos skirtumus. Pavyzdžių dabar neduosiu (neargumentuosiu faktais), nes nesu suinteresuotas tokia tema ieškoti išteklių :) Galiu tik greitomis duoti pavyzdį iš savo asmeninio gyvenimo: nors mūsų pora yra visiškai ne pagal senus stereotipus (tvarkingesnis aš, namų ruošą dalinamės, baliavoti ar žiūrėti krepšinį mėgsta ji ir pan.), tačiau abu pripažįstame, jog turime tam tikrų skirtumų, kurie, mano atveju, dažniausiai pasitaiko vyrų tarpe, o jos atveju - dažniausiai moterų tarpe.
Iš to seka mano nuostata, kad tikrai nebūtina visur pripaišyti seksizmo, kur tik paminimas žodžių derinys "vyrai ir moterys". Seksizmas yra diskriminacija dėl lyties, o ne lyties pripažinimas. Nesuplakime to.
P.S.: Lyčių skirtumą matau ir tame, jog visą gyvenimą išskirtinai mano geriausi draugai buvo moterys, o su vyrais niekada artimai nesusibendravau. Todėl drauges įraše ir sveikinau :)
@buržujus
Re 1. Ok, dėl Andriaus supratau. Tačiau pačiame įraše atlikai neargumentuotus teiginius ir vėliau jų taip ir nepaaiškinai: kodėl šventė nėra feministinė (manau yra feministinė), kodėl nėra diskriminacinė (jei random išskiriame pusę žmonijos ir ją sveikiname, tačiau nesveikiname likusios pusės, panašu de facto diskriminuojame - žr. toliau) bei kodėl ji nesovietinė (kaip ten bebūtų, pvz Amerikoje niekas kovo 8-os nešvenčia, tuo tarpu SSSR ji buvo valstybine švente); nesakau, jog būtinai visi tavo teiginiai klaidingi - tik pastebėjau, jog tiesiog išlaužei juos iš piršto;
Re 2. Jau paaiškinau, kad kalbu ne apie diskriminuojamas vyrų teises (i.e. "niekas nedraužia švesti vyrų dienos") - žr. mano atsakymą į Mindaugo kaltinimą tolerastija;
Re 3. Lyčių skirtumus aš irgi pripažįstu ir [šiame bloge] stipriai ginu. Tačiau tai NĖRA seksizmas. Seksizmas, veikiau, yra vienos iš lyčių laikymas geresne / aukštesne / tobulesne, etc. - ir jos gyrimas / aukštinimas.
"Seksizmas yra diskriminacija dėl lyties, o ne lyties pripažinimas."
Žr. aukščiau
Pasikartosiu, jei sakau "dauguma vyrų yra protingi" - tai, turbūt sutiksi, yra seksizmas - ar, sakai, "lyties pripažinimas"?
Arba pabandykim dar štai ką:
Pamiršk sekundei moteris ir vyrus: jei švęstume pusės žmonių dieną (pvz. gimusius lyginiais metais) - ir juos sveikintume, tačiau nesveikintume likusios pusės (pvz gimusių nelyginiais metais) - ar lengviau būtų matyti diskriminaciją?
"Nesuplakime to."
Bet aš juk ir nesuplaku?
Hadrian,
Pradėkime nuo tikslių apibrėžimų:
Diskriminacija (lot. discriminare, discriminatio – atskirti, atskyrimas) - teisių suvaržymas arba atėmimas asmeniui ar asmenų kategorijai dėl rasinių požymių, tautybės, kalbos, religinių ar politinių įsitikinimų, turtinės ar socialinės padėties, gimimo vietos ir kt. Tai taip pat priemonės, kuriomis valstybė ar kelios valstybės apriboja kurios nors valstybės, jos atstovų ar piliečių, juridinių ir fizinių asmenų teises.
Seksizmas – žmonių diskriminacija ir (ar) neapykanta dėl jų lyties, ignoruojant kitas asmens savybes. Paprastai siejama su bet kokiu asmens išskyrimu ar vertinimu, remiantis vien jo lytimi.
Sutraukiame esmę liečiančią mūsų temą – moterys/vyrai – lytis, kovo 8;
Seksizmas – (A) žmonių teisių suvaržymas arba atėmimas asmeniui ar asmenų kategorijai ir (ar) neapykanta dėl jų lyties, ignoruojant kitas asmenų savybes. Tai taip pat priemonės, kuriomis valstybė ar kelios valstybės apriboja kurios nors valstybės, jos atstovų ar piliečių, juridinių ir fizinių asmenų teises (lyties pagrindu) (B) Paprastai siejama su bet kokiu asmens išskyrimu ar vertinimu remiantis, remiantis vien jo lytimi.
A ir B (raides) bei (lyties pagrindu) įterpiau savavališkai. A dalis patvirtina tai ką aš ir sakiau ir čia tiesiog neturiu ką ir pridurti.
B dalis lygtai patvirtintų ką tu sakei, bet sekant nuoroda sutinkame štai ką:
Apeliavimas į lytį yra argumentacijos klaida, kai vyrams arba moterims priskiriamos kažkokios savybės vien todėl, kad jie priklauso tai lyčiai. Ši klaida labai populiari tiek feminisčių judėjime, tiek bandant pateisinti seksizmą.
pavyzdžiai:
Visi vyrai yra potencialūs prievartautojai.
Vyrai negali pastoti ir gimdyti, todėl jie yra netikę tėvai.
Moterys nemąsto racionaliai ir todėl negali dirbti mokslinio darbo.
Taigi iš to seka, kad
„(2) Grupės išskyrimas / aukštinimas išimtinai lyties pagrindu yra [by definition] seksizmas (rasės pagrindu - [by definition] rasizmas, etc.)“
yra tiesiog klaidingas apibrėžimas. Seksizmui/rasizmui reikalingas žeminimas (teisių suvaržymas/apribojimas, neapykanta).
„Įsivaizduok, aš teigiu, jog baltieji yra aukščiausia rasė - tu apkaltini mane rasizmu - į ką aš atsakau, jog "niekas nedraudžia tau sakyti, jog juodųjų rasė yra aukščiausia"
Neadekvatus pavyzdys. Moterys per kovo 8 nėra aukštinamos, jos tik yra išskiriamos iš kitų (pagal lytį), neteigiant, kad kiti yra blogesni.
Tolerastija, tai ideologija apimantį daugelį aspektų, pradedant utopiniu įsivaizdavimu, kad pakeitus/uždraudus objektyvią tikrovės sąsają su žodžiais (įvedus cenzūrą) galima išspręsti problemą arba ją sušvelninti (negras – juodaodis; storas – horizontaliai paveiktas; aukštas/žemas – vertikaliai paveiktas; šiukšlių surinkėjas – švaros inžinierius; čigonas – romas; kalinys – pataisos sistemos klientas; lytis – giminė; nebylys – pažeisto vokalumo; valytojas – sanitarinių sąlygų gerinimo inžinierius; neįgalus/luošas – fiziškai pažeistas; senis/senelis/senolis – senjoras/garbaus amžiaus asmuo; pydaras/pydarastas – gėjus/homoseksualas; tėvai – partneriai; prostitutė – komercinio sekso darbuotoja; tualetas – vonia/poilsio kambarys ir t. t. ir t. t. ir t. t.), baigiant tikėjimu, kad žmonės nesiskiria, o bet koks žmonių skirstymas/atskyrimas/išskyrimas pagal bet kokius objektyvius bruožus yra diskriminacija, lygių teisių pažeidimas. Pavyzdžiui – pasveikinai moterį su kovo 8, praleidai praeiti pirmą – tu seksistas; išreiškei savo nuomonę, kad moterys yra jausmingesnės, jautresnės – tu seksistas; vyrai yra gabesni tiksliesiems mokslams – moterys humanitariniams – tu seksistas. Ir t. t. Negrai yra fiziškai stipresni – tu rasistas. Čigonai Lietuvoje daugiausia užsiima vogimu ir narkotikų verslu – diskriminacija dėl tautybės.
Tolerastai mano, kad žmonės yra iš tikrųjų lygūs (kvotos negrams ir (ar) moterims darbe/universitete ar dar kur). Šios ideologijos šalininkai nesupranta, kad žmonės jau iš prigimties yra skirtingi ir geriausia ką galima padaryti – tai suteikti jiems lygias teises, kurios garantuotų lygias galimybes realizuoti save šiame pasaulyje.
Tolerastai netoleruoja žmonių manančių ir (raštu ar žodžiu) išreiškiančių akivaizdžius žmonių skirtumas. Taip pat jie nepripažįsta žodžio laisvės žmonėms, kurie mąsto kitaip nei jie šiais klausimais.
Plačiau apie tai galima rasti internete įvedus raktinius žodžius: „politinis korektiškumas“, „tolerastija“. Šiuo klausimu taip pat labai geras straipsnis http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-05-14-vladimir-bukovskij-politinis-korektiskumas-blogiau-uz-leninizma/44802
šmaikščiai, bet padeda suprasti idėją: http://www.pipedija.com/index.php/Tolerastai
„sakydamas "dauguma vyrų yra protingi" aš netiesiogiai įžeidžiu moteris“
Tai tipiškas tolerastijos pavyzdys. Tokio absurdo plačiau net nekomentuosiu... nebent tu išsamiau jį pagrįsi.
„Jei kažkas švenčia moters dieną, tačiau nešvenčia vyro - toks žmogus [de facto] suponuoja didesnę pagarbą vienai žmonių grupei vs. kitai - vien lyties pagrindu. Tai [by definition] yra seksizmas.“
Tai pagal apibrėžimą nėra seksizmas. Teigiamas dėmesys kažkam ir yra teigiamas dėmesys. Seksizmui reikia neigiamo dėmesio.
„priekaištai dėl "pamiršimo pasveikinti" - [manau] gana populiarūs - jau yra prievarta.“
Priekaištai yra priekaištai, o prievarta yra prievarta – nesimakaluokim tarp skirtingų terminų, kaip vienoj košėj.
„Nešvęsdamas moters dienos - laikant, jog nešvenčiu ir vyro - aš neparodau nepagarbos moterims. Mano veiksmas visiškai neutralus. Todėl priekaištauti man, kad negerbiu moterų, jei kovo 8-ą jų nesveikinu, nėra pagrindo.“
Visiškai sutinku.
Diskriminacija:
- nesutinku su tavo siūlomu apibrėžimu:
diskriminacija yra veiksmas; tai bendresnė sąvoka, nei tavo siūloma (vartojama vien teisių atžvilgiu); ji gali reikšti bet kurį diskriminuojantį elgesį - pvz. jei už tą patį darbą vyrams ir moterims mokame skirtingą atlyginimą;
Seksizmas:
- vėlgi nesutinku su tavo siūlomu apibrėžimu:
seksizmas yra nuostata; nuostata, jog viena iš lyčių yra geresnė / vertingesnė per se; seksizmas, savo ruožtu, gali sąlygoti įvairius veiksmus - diskriminacinius savo prigimtimi (i.e. motyvacija);
Lyčių skirtumų pripažinimas:
- jau atsakiau į šį komentare buržujui (žr. lyčių skirtumus)
Apie žeminimą (vs. "išskyrimą"):
- taip pat atsakiau komentare buržujui (žr. tiesioginį bei netiesioginį žeminimus)
Tolerastija:
- vis dar pasigendu tikslaus sąvokos apibrėžimo: išvardijai n tolerastijos požymių, tačiau nesupratau štai ko - jei noriu kvalifikuoti poziciją kaip tolerastišką, užtenka, jog ji atitinka vieną iš [tavo išvardytų] požymių, du, ar turi atitikti visus?
Savo mintis [apie tolerastiją] išsakysiu tiksliai supratęs pačią sąvoką.
Žodžių reikšmių apibrėžimai:
seksizmas – seksualinė diskriminacija, žmogaus lygių teisių pažeidimas dėl jo lyties (TŽŽ P. 666, Vilnius 2003);
diskriminacija – teisių sumažinimas arba atėmimas tam tikrai kategorijai asmenų dėl kokių nors požymių; (TŽŽ P. 173, Vilnius 2003);
Jei sutinki su visuotinais mokslinio lygio apibrėžimais, tai tada,
1)„(jei random išskiriame pusę žmonijos ir ją sveikiname, tačiau nesveikiname likusios pusės, panašu de facto diskriminuojame“;
2) „Seksizmas, veikiau, yra vienos iš lyčių laikymas geresne / aukštesne / tobulesne, etc. - ir jos gyrimas / aukštinimas.“
3) „ Pasikartosiu, jei sakau "dauguma vyrų yra protingi" - tai, turbūt sutiksi, yra seksizmas“
turėtum sutikti, kad tavo teiginiai yra iš esmės klaidingi.
a) „jei švęstume pusės žmonių dieną (pvz. gimusius lyginiais metais) - ir juos sveikintume, tačiau nesveikintume likusios pusės (pvz gimusių nelyginiais metais) - ar lengviau būtų matyti diskriminaciją?“
Pagal apibrėžimą diskriminacijos nėra.
Jei turi susikūręs savo apibrėžimus, ar naudoji kokių suinteresuotų grupių – tolerastų – tai tikrai nėra prasmės tęsti šios temos...
„vis dar pasigendu tikslaus sąvokos apibrėžimo“
Tolerastija, tai ideologija kuri a) neigia objektyvius skirtumas tarp lyčių, rasių, tautybių ir kitų galimų grupių; b) grupės išskyrimą ir vertinimą pagal objektyvius požymius laiko diskriminacija; c) grupės teigiamą išskyrimą laiko diskriminacija kitų grupių atžvilgiu d) pasisako už, palaiko ir aktyviai bei agresyviai propaguoja objektyvios realybės cenzūrą ir (ar) iškraipymą (politinį korektiškumą); e) pasisako už teigiamą (???) diskriminaciją – tam tikrai grupei (ėms) palengvinamas sąlygos, keliamus mažesnius reikalavimus (nei kitoms) užsiimti tam tikra veikla (studijuoti, dirbti), tuo būdu padarant neįmanomu dalyku užsiimti tam tikra veikla (studijuoti, dirbti) kitoms grupėms, nepaisant to, kad tai veiklai jos turi aukštesnę kvalifikaciją;
„jei noriu kvalifikuoti poziciją kaip tolerastišką, užtenka, jog ji atitinka vieną iš [tavo išvardytų] požymių, du, ar turi atitikti visus?“
Užtenka vieno.
Jei abu kalbame apie diskriminacijos sąvoką, naudojamą sociologijoje, tada:
(1) Within sociology, 'discrimination' is the prejudicial treatment of an individual based on their membership in a certain group or category. Discrimination is the actual behavior towards members of another group. -- Introduction to sociology, W. W. Norton & Company Inc, 2009.
(2) This is a comparative definition. An individual need not be actually harmed in order to be discriminated against. He or she just needs to be treated worse than others for some arbitrary reason. If someone decides to donate to help orphan children, but decides to donate less, say, to black children out of a racist attitude, he or she will be acting in a discriminatory way even if he or she actually benefits the people he discriminates against by donating some money to them --Kasper Lippert-Rasmussen, “Private Discrimination: A Prioritarian, Desert-Accommodating Account”, San Diego Law Review, 43, (2006)
(1) - pateikia klasikinį diskriminacijos apibrėžimą, o (2) - platesnį jos interpretavimą.
---
Apie seksizmą:
Sexism, a term coined in the mid-20th century,is the belief or attitude that one sex is inherently superior to, more competent than, or more valuable than the other.
Pačio cituojamas šaltinis, panašu, išimtinai kalba apie teisinį kontekstą.
Žadėtas tolerastijos self-testas (pagal tavo požymius):
a) -
b) -
c) +
d) -
e) -
P.S. + reiškia, jog tavo aprašytą požymį savo pozicijoje aptikau
1) „ prejudicial treatment of an individual based on their membership in a certain group or category“ - būtent;
2) Tolerastiškasis:
a) „individual need not be actually harmed in order to be discriminated against.“ - žalos nėra, bet jau baubia, kad diskriminacija. Viskas tvarkoje, nes žodžio laisvė? O gaila, bet ne – tokį požiūrį norima perkelti į teisinį plotmę ir kas blogiausia „demokratiškoje“ JAV, tai jau yra padaryta ir kas dar blogiau – norima šitą nesąmonę perkelti ir EU teisę.
b) „ He or she just needs to be treated worse than others for some arbitrary reason“ - tolerastijos C punktas, tik čia jis perverstas į neigiamą pusę.
c) „ If someone decides to donate to help orphan children, but decides to donate less, say, to black children out of a racist attitude, he or she will be acting in a discriminatory way even if he or she actually benefits the people he discriminates against by donating some money to them“
LT – „jei kažkas dovanoja baltaodžių vaiknamiui, daugiau pinigų, nei juodaodžių, nes mano, kad juodžiai yra blogesni už baltus vien dėl to, kad jie juodžiai, toks elgesys bus diskriminuojantis, nepaisant to, kad kad juodžių vaiknamis bus irgi gavęs pinigų“
Reziumė – jei su visom grupėm nesielgi vienodai – tu kažkurią diskriminuoji. Praktiškai irgi tolerastijos C punktas.
„(1) - pateikia klasikinį diskriminacijos apibrėžimą, o (2) - platesnį jos interpretavimą.“
Ir ką gi rinktis? Ar klasikinį apibrėžimą ar kokį tai profesoriaus tolerasto? Man klausimų nekyla.
„Sexism, a term coined in the mid-20th century,is the belief or attitude that one sex is inherently superior to, more competent than, or more valuable than the other.
Pačio cituojamas šaltinis, panašu, išimtinai kalba apie teisinį kontekstą.“
Išgliaudykim tavąjį apibrėžimą:)
„ belief or attitude that one sex is inherently superior“ - vyrai stipresni :) Tolerastijos B punktas.
„ more competent than“ - hmm. Gal teko būt filogijos fake ar matematikos ir informatikos? Vyrai iš prigimties vienus dalykus sugeba geriau nei moterys, o moterys iš prigimties kitus dalykus sugeba geriau nei vyrai (neneigiant, kad būna išimčių iš taisyklės). Tolerastijos punktai A ir C;
„more valuable than the other.“ Vyrai vertingesnis fiziniuose darbuose. Tolerastijos punktas B;
Ką gi.. supratau tavo požiūrį. Pasikartosiu – labai rekomenduoju perskaityti šitą straipsnį -
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-05-14-vladimir-bukovskij-politinis-korektiskumas-blogiau-uz-leninizma/44802
(A dalis) Kiek supratau sutikai su (1) apibrėžimu - nors jis skirtingas nuo tavo pateikto ir atitinką manąjį:
"diskriminacija yra veiksmas; tai bendresnė sąvoka, nei tavo siūloma (vartojama vien teisių atžvilgiu); ji gali reikšti bet kurį diskriminuojantį elgesį"
Gal nesusipratimas kylo dėl pačio riboto anglų kalbos supratimo? Žodis "treatment" iš tolo nieko bendro neturi su teisėmis (artimiausias vertimas būtų "elgtis"). Pvz už tą patį darbą mokįti daugiau baltąjam nei juodąjam būtų diskriminacija - pagal šį apibrėžimą
Ar aš kažko nesuprantu?
(B dalis)
b1) Aš argumentavau be išorinių šaltinių apskritai - nuogais argumentais;
b2) Nesivargindamas juos argumentuoti, apkaltinai mane išgalvotom sąvokom ir pasiūlei naudoti "visuotinai priimtus" "mokslinius" apibrėžimus;
b3) sutikau į diskusiją įtraukti authority based argumentus
b4) kai tai padariau - tau prieštaraujantį šaltinį tiesiog įvardinai kaip "tolerastinį" - basically atlikai Argumentum ad hominem (visa tavo pasiūlyta argumentacija yra apie šaltinio buvimą / nebuvimą tolerastišku - tame irgi matau klaidų (žr. C dalį), tačiau tai irrelevant mūsų ginčui - assuminu sutinki, negali teigti, jog viskas, ką žmogus sako klaidinga, vien žinant, jog jis tolerastas?)
(C dalis)
c1) Asmeniškai aš nematau sąvokos "tolerastas" įvedimo vertės apskritai (nebent identifikuoti priešą ir atlikinėti Argumentum ad hominem). Tačiau sakykim, jog šį sąvoka arba nūtina, arba vertinga, arba egzistavo per amžius. Net tada, sąvokos panaudojimas mūsų diskusijoje nėra nei būtinas, nei padedantis (rasti tiesą). Suprantu, kad "sąvoka" kažkaip susijusi su mūsų tema, tačiau ji niekaip nepadeda išspręsti mūsų ginčo.
c2) tuo pat metu, man kartais pasirodo, jog arba sąvoka nėra pilnai apibrėžta, arba ji sąmoningai laisvai naudojama (i.e. žmogus priskiriamas tolerastams labai abejotinai):
M: belief or attitude that one sex is inherently superior - vyrai stipresni :) Tolerastijos B punktas
Akivaizdus straw man, bet...
Panašiose diskusijose man svarbu žinoti sąmoningai ar nesąmoningai darai šią klaidą? Nes jei sąmoningai - tada tiesiog tikiesi jog nepastebėsiu, ir tave tedomina "pergalė" - tokias diskusijas vadinu politinėmis, ir jos manęs nedomina.
Tačiau suteiksiu tau benefit of doubt ir assuminsiu, kad klaidingai interpretavai kas parašyta: apibrėžimas teigia, jog tikėti, jog viena lytis aukštesnė už kitą a priori - yra seksizmas (pvz. nes ieva buvo sukurta iš adomo šonkaulio). Pripažinti obketyvius lyčių skirtumus nėra seksizmas, bent jau pagal šį apibrėžimą nėra.
Įdomu štai kas: atrodo skaitai mano blogą (žr. labels alfa vyras, feminizmas, etc.) ; nes šio įrašo komentaruose kiek kartų specifiškai konstatavau, jog lyčių santykius pripažįstu ir ginu - nežiūrint to tu pretenduoji, jog aš teigiu / manau "vyrai stipresni už moteris" yra seksizmas - really?
c3) Leisk labai aiškiai pademonstruoti, kaip klaidingai suplakamos dvi skirtingos pozicijos:
Tarkime, aš teigiu, jog "vyrai protingesni už moteris". Ar aš seksistas?
Mano požiūriu, atsakymas priklauso nuo papildomos informacijos:
(a) ką aš vadinu "protingumu"
(b) kuo remdamasis aš tokį teiginį atlieku
Situacija 1:
(a) protingumu aš vadinu "general intellegence", o jo artimiausiu mątu laikau IQ
(b) remiuosiu eile IQ testų rezultatų, kurie parodo, jog vyrų IQ vidurkis aukštesnis už moterų
Šiuo atveju aš jokio seksizmo sau nekonstatuoju.
Situacija 2:
(a) negaliu apibrėžti, ką vadinu protingumu
(b) išaugau religinėj šeimoj, iš biblijos žinau, jog moteris buvo sukurta iš vyro šonkaulio, jog moters paskirtis tarnauti vyrui;
Šiuo atveju sau konstatuočiau akivaizdų seksizmą.
c4) Šitas irgi veikia pailiustruoti ką vadinu nesąžiningos argumentacijos (i.e. pretenduoti, jog oponentas išpažįsta poziciją, kurios, žinai, jis neišpažįsta - ir prieš ją argumentuoti) pavyzdžiu; suprantama, tai yra de facto straw man
more competent than“ - hmm. Gal teko būt filogijos fake ar matematikos ir informatikos? Vyrai iš prigimties vienus dalykus sugeba geriau nei moterys, o moterys iš prigimties kitus dalykus sugeba geriau nei vyrai (neneigiant, kad būna išimčių iš taisyklės).
Ar esi skaitęs kitus mano įrašus? Pvz su label feminizmas?
Situacija 1:
man reikia pasirinkti darbuotoją, kuris atliks matematinio pobūdžio darbą iš kandidatų puodo - turiu rinkstis aklo atsitiktinumo būdu, tačiau galiu, jei noriu, pasirinkti jo lytį
renkuosi vyrą - ar laikau savo poelgį seksistiniu?
Ne, nelaikau. Pasielgiau racionaliai, atsižvelgdamas į savo turimą informaciją.
Situacija 2:
man reikia pasirinkti darbuotoją, kuris atliks matematinio pobūdžio darbą iš kandidatų puodo - turiu galimybę pasišnekėti su visais kandidatais
nusprendžiu pasišnekėti tik su vyrais - ar laikau savo poelgį seksistiniu?
Taip, laikau. Nebent žinočiau, jog net prasčiausias kandidatas vyras yra geresnis už geriausią kandidatę moterį - tada mano poelgis būtų racionalus, ir nebūtų seksistinis.
Vis kartoji ą pačia klaidą ir toliau.
Grupes iskyrimas lyties pagrindu - seksizmas.
O, lyties iskyrimas grozio, subtilumo, svelnumo pagrindu? :D
Feminizmas yra sveikintinas dalykas, jei jis nera paranojiskas. Tamstos sulyginimas sexizmo su rasizmu (beabejo skirtingi pagrindai, bet esme ta pati) matyt neatsizvelgia i tokius atvejus kai zmogus paranojiskai rekia "cia rasizmas" arba "taip yra todel kad as juodas" (pats asmeniskai susiduriu su tokiais atvejais bent 5 kartus i men). Tai kas vienam zmogui gali atrodyti kaip seksizmas (grynai sio zodzio esmes poziuriu), kitam atrodys visai su tuom nesusije (vel gi atsizvelgiant i sozdzio "seksizmas" prasme).
Kurshis
Kurshi, ačiū pastebėjimus - su kuriais sutinku: yra daug perlenkimų pripaišant diskriminaciją kai jos ten nėra nė kvapo. Jei paskaitysi mano įrašus su feminizmas tag'u, pamatysi, jog tokius perlenkimus palaikantys žmonės net paskelbia mane savo priešu (kaip aš drįstu kritikuoti feminizmą!?).
Tačiau svarbu yra štai kas: aš nesu feminizmo priešas (ar draugas). Aš kritikuoju (arba palaikau) konkrečias pozicijas, argumentuodamas kodėl. Tokiu būdu, mano pozicija tam tikrais klausimais gali sutapti su feminisčių pozicija - kitais klausimais gali nuo jos skirtis. Kažkokias klausimais mano pozicija gali sutapti su "tolerastų" pozicija, gali skirtis - kitais. Kritikuoti mano poziciją, kritikuojant [skirtingas] pozicijas grupių, su kuriomis aš [atsitiktinai] sutinku atskirais klausimais, yra package-deal fallacy.
Atsakant į tavo klausimą apie "išskyrimą dėl grožio / subtilumo / švelnumo": esu tai jau ne kartą paaiškinęs, tačiau gal padės dar vienas pavyzdys.
Situacija 1:
Jei tu teigsi, jog "moterys paprastai švelnesnės už vyrus" - to nelaikau seksizmu. Tai atitinka tikrovę bei toks tavo pastebėjimas nėra žalingas.
Situacija 2:
Tačiau įsivaizduokim tu [kaip teisėjas] sprendi ginčą tarp manęs ir mano žmonos (pvz kam leisti globoti mūsų vaiką skyrybų atveju, etc.). Paprastumo dėlei laikykime, kad švelnumas yra apsprendžiamai svarbi savybė (teisinga leisti vaiką globoti švelnesniam iš tėvų).
Jei tu net nesigilindamas į mūsų charakterio savybes nusprendi jog mano žmona labiau tinkama globoti mūsų vaiką - TAI seksizmas. Priešingai nuo Situacijos 1 - jo žala akivaizdi.
Šis pavyzdys iliustruoja bendrą grupinio profailinimo pavojų - net būdamas švelnesniu už savo žmoną (jei taip yra), dėl teisėjo seksizmo aš by default palaikomas tokiu nesančiu.
Reziumuojant: aš pasisakau prieš KONKREČIAI apibrėžtą (ir suprantamą) seksizmą. Oponavimą MANO pozicijai (ir išsakomiems argumentam) aš visada sveikinu. Gera pradžia būtų pats mano pozicijos supratimas.
„(A dalis) Kiek supratau sutikai su (1) apibrėžimu“
Iš esmės taip.
„nors jis skirtingas nuo tavo pateikto ir atitinką manąjį:“
Ne, jis savo esme nėra skirtingas nuo mano apibrėžimo.
„diskriminacija yra veiksmas“
Praleidai žodelį „prejudicial“- Tending to obstruct or impair; hurtful; injurious;
disadvantageous; detrimental [1913 Webster]– trukdantis, kenkiantis, įžeidžiantis, užgaulus, šmeižikiškas, kenksmingas; Wiki lietuviškai rašo taip – http://lt.wikipedia.org/wiki/I%C5%A1ankstinis_nusistatymas, angliškai taip http://en.wikipedia.org/wiki/Prejudice. Nieko neturiu prieš, bet manau, kad tiksliausias tiesioginis vertimas. Taigi,
Diskriminacija yra trukdantis, kenkiantis, įžeidžiantis, užgaulus, šmeižikiškas, kenksmingas (ir t.t.) veiksmas. Tai ir yra ką sakiau – diskriminacijai reikalingas neigiamas veiksmas kieno nors atžvilgiu.
„Pvz už tą patį darbą mokėti daugiau baltąjam nei juodąjam būtų diskriminacija - pagal šį apibrėžimą“
Taip, tačiau pasveikinti moteris su moterų diena (kovo 8) -NE, net jei nesveikini vyrų. Lygiai taip pat, kaip kad nesi seksistas, nes dulkini moteris, o vyrų ne.
„Nesivargindamas juos argumentuoti, apkaltinai mane išgalvotom sąvokom ir pasiūlei naudoti "visuotinai priimtus" "mokslinius" apibrėžimus;“
Argumentuoju – susišnekėjimo ir prasmingos diskusijos labui. Gi vartodami skirtingas sąvokas ar savaip jas interpretuodami – mes niekada nesusišnekėsim. Jei teisingai supratau tavo šį pareiškimą...
„šaltinį tiesiog įvardinai kaip "tolerastinį" - basically atlikai Argumentum ad hominem“
1) Taip įvardindamas neturėjau omeny, kad tas šaltinis nepatikimas ar kad juo negalima remtis. Tik konstatavau, kad antrasis yra pirmojo interpretavimas per tolerastinės ideologijos prizmę, mano nuomone, taip iškraipant jo pirminę idėją. Tad čia jau ideologinės dalykas, todėl
2) tiesiog norėjau „garsiai“ išsiaiškinti ar teisingai tave supratau, kad tu tolerastiją vertini teigiamai ir baigti diskusiją ties ta vieta, nes nieko nebepridiskutuosi, kai tą patį dalyką žmonės vertina skirtingai.
„ Asmeniškai aš nematau sąvokos "tolerastas" įvedimo vertės“
Nelabai yra vertės, kai tu tos sąvokos nežinai (maniau žinai).
„Panašiose diskusijose man svarbu žinoti sąmoningai ar nesąmoningai darai šią klaidą? Nes jei sąmoningai - tada tiesiog tikiesi jog nepastebėsiu, ir tave tedomina "pergalė" - tokias diskusijas vadinu politinėmis, ir jos manęs nedomina.“
Mane domina tiesos pergalė, kad ir kieno pusėje ji bebūtų – tai kelias į idėjinį tobulėjimą. Jei tai iš tikro mano padaryta loginė klaida (ką turėtum įrodyti, o ne tik pareikšti), tai aš ją padariau nesąmoningai.
„M: belief or attitude that one sex is inherently superior - vyrai stipresni :) Tolerastijos B punktas
Akivaizdus straw man, bet...“
Lt - „tikėjimas ar nuostata, kad viena lytis iš prigimties yra pranašesnė/viršesnė“. Aš tikiu ir (ar) esu nusistatęs ir (ar) žinau kaip faktą, kad vyrai yra žymiai pranašesni už moteris savo jėga. Tu su tuo nesiginčiji, bet teigi, kad ne tai „sako“ apibrėžimas, tačiau deja, jis žodis žodin sako būtent tai. Ir ką aš tau bandau pasakyti yra tai, kad šitas seksizmo apibrėžimas yra netinkamas/klaidinantis, vien todėl, kad juo naudojantis seksizmu galima apkaltinti bet kurį realybės „išpažinėją“.
Naudojant šitą - „seksizmas – seksualinė diskriminacija, žmogaus lygių teisių pažeidimas dėl jo lyties (TŽŽ P. 666, Vilnius 2003);“ ar tavo bendrinį diskriminacijos - „(1) Within sociology, 'discrimination' is the prejudicial treatment of an individual based on their membership in a certain group or category. Discrimination is the actual behavior towards members of another group. -- Introduction to sociology, W. W. Norton & Company Inc, 2009.“, dingsta bet kokia galimybė klaidingai interpretuoti kas yra seksizmas. Sakydamas klaidingai, turiu omeny tą laisvąjį apibrėžimą ir mano pavyzdį su jėga, (galima pridėti protingumą, jausmingumą). Mano pavyzdys yra klaidingas tik pagal klasikinius apibrėžimus. Pagal tavo apibrėžimus jis yra visiškai teisingas. Jeigu visgi nesutinki – laukiu argumentų.
Tavo asmeninė, savo pateikto apibrėžimo interpretacija:
„apibrėžimas teigia, jog tikėti, kad viena lytis aukštesnė už kitą a priori - yra seksizmas (pvz. nes ieva buvo sukurta iš adomo šonkaulio). Pripažinti objekyvius lyčių skirtumus nėra seksizmas, bent jau pagal šį apibrėžimą nėra.“
ir yra – interpretacija, o ne argumentas. „belief or attitude“ tu priskiri nepagrįstumo reikšmę.
Nuostatos ir tikėjimai, gali būti tiek pagrįsti, tiek nepagrįsti, tiek objektyvūs tiek subjektyvūs. Apibrėžime nesakoma – belief or attitude which is practically not true. Pagal tavo apibrėžimą (mano nuomone) nesvarbu kas tiesa, o kas ne – svarbu, kad išskiriama pagal lytį. Tu apibrėžimą interpretuoji kitaip - seksizmas, yra nepagrįsti (ir dėl to neteisingi? Aš galiu nemokėt pagrįst, bet ar dėl mano nuostata savaime neteisinga?) tikėjimai lyčių skirtingumu (taip?). Su šia nuostata, kuri išplaukia iš tavosios apibrėžimo interpretacijos aš irgi nesutinku. Seksizmui kaip nuostatai, neužtenka nepagrįsto, ar net neatitinkančio realybės išskyrimo – reikia NEIGIAMO aspekto ką jau kartoju n-tąjį kartą. Kitaip sakant – kažkas turi nukentėti vien dėl savo lyties (negauti darbo, būti pažemintas ir t. t.)
„lyčių santykius pripažįstu ir ginu - nežiūrint to tu pretenduoji, jog aš teigiu / manau "vyrai stipresni už moteris" yra seksizmas
Aš neteigiu, kad tu manai, kad teiginys V stipresnis už M yra seksizmas. Teigiu, kad tavo vartojami apibrėžimai leidžia tokią interpretaciją.
„Šitas irgi veikia pailiustruoti ką vadinu nesąžiningos argumentacijos (i.e. pretenduoti, jog oponentas išpažįsta poziciją„
Aš neteigiu, kad tai tavo įsitikinimai. Kartoju – tavo apibrėžimas leidžia taip interpretuoti. Iš esmės mano kritikos objektas tavo apibrėžimas.
Tavo pavyzdžių santrauka (jei neteisinga, tai pataisyk) :)
a) jei pagrįsi, lyčių skirtingumo konstatavimas nėra seksizmas;
M.Š. – sutinku su sąlyga, kad tiek nuostatos, tiek argumentavimas neatitinka realybės ir yra neigiamas aspektas;
b) jei negebi argumentuotai pagrįsti, arba argumentuoji remdamasis religiniais mitais – tai seksizmas;
M.Š. – sutinku su sąlyga, kad tiek nuostatos, tiek argumentavimas neatitinka realybės ir yra neigiamas aspektas;
c) „aklas“ statistiškai labiau tinkančios lyties pasirinkimas – nėra seksizmas;
M.Š. – sutinku;
d) rinkimasis tik iš vienos lyties kandidatų, nesuteikiant galimybės kitai, žinant, kad statistiškai tos lyties žmonės yra geresni toje (tam tikroje) srityje) – seksizmas;
M.Š. – sutinku;
Manau, kažką pradedame išsiaiškinti. Esu dėkingas už pačio kantrybę bei dedikaciją racionalumui - būtent tai skatina mane diskusiją tęsti (kad bent jau galėtume būti tikri, jog teisingai vienas kitą supratome - ką teigiame, dėl ko sutariame bei dėl ko ne, etc.).
Re: Diskriminacijos apibrėžimas
(a) Tavo apibrėžimas kalbėjo apie teisių suvaržymus - aš pastebėjau, jog diskriminacija gali būti ir kitokie veiksmai.
(b) "prejudicial treatment" artimiausias vertimas būtų "elgesys, besiremiantis išankstine nuostata"; "treatment" lietuvišką interpretaciją jau esu aptaręs, "prejudicial" = "with prejudice" ("a prejudgment, an assumption made about someone or something before having adequate knowledge to be able to do so with guaranteed accuracy"); nežinau labai ką pridurti?
(c) nelabai suprantu kodėl mano pradžioje pasiūlytas (laisvos formos) apibrėžimas skiriasi nuo šio? Gali padėti?
Re: seksizmas
Tavo argumentacija parodė, jog:
(a) "mano apibrėžimas" gali būti skirtingai interpretuojamas - sutinku
(b) apibrėžimas gali būti interpretuojamas taip, jog taptų absurdišku (klaidingu) - sutinku
(c) su mano konkrečia interpretacija tu nesutinki išimtinai vienu aspektu: kažkas turi nukentėti - kad tai būtų seksizmas - tada kaip su tokiu atveju:
kiekvienam man atsiuntusiam emailą vyrui aš sumoku $1 - ar aš [pagal tave] diskriminuoju moteris ar ne?
Re: tolerastijos sąvokos naudingumas
--
„ Asmeniškai aš nematau sąvokos "tolerastas" įvedimo vertės“
Nelabai yra vertės, kai tu tos sąvokos nežinai (maniau žinai).
--
Turėjau galvoj, jog nematau prasmės net jei šią sąvoką žinočiau. Kaip tai padeda mums suprasti tiesą?
Pvz1:
sakykim aš teigiu, jog už identišką darbą, identiškai atliktą - vyras ir moteris turėtų gauti tą patį atlygį; sakykim, aš vienaip ar kitaip tai argumentuoju;
įsivaizduok, jog tu su tuo nesutinki; prieštaraudamas, tu invokini feminizmo sąvoką: pareiški, jog tai "feminizmas"
feministės, tu tęsi, mano, jog praleisti moterį pirmą pro duris yra įžeidžiantis elgesys - tada argumentuotai parodai kodėl tai nesąmonė
atkreipk dėmesį, aš a priori sutikau, jog praleisti moterį pro duris pirmą laikau labai sveiku mandagumu, tad šiuo klausimu nesutinku su feministėmis
šio pavyzdžio rėmuose, ar feminizmo sąvokos įvedimas nors kažkiek padeda išsiaiškinti tiesą?
Pvz2:
Įsivaizdyok tarp mudviejų vysktantį pokalbį:
M: 2+2=4
H: taip galvoja visi lochalastai
M: huh? kas yra lochalastai?
H: tie, kas tiki / teigia: (a) pasaulį sukūrė skraidantis makaronas; (b) 2+2=4; (c) jei melsiuosi seneliui šalčiui, gausiu dovanų; (d) 3x3=33
M: hmm... tai aš lochalastas jei pasižymiu visais požymiais ar užtenka vieno?
H: užtenka vieno
M: well, tada aš [obviously] lochalastas, tačiau kaip tai padėjo mums išsiaiškinti tiesą?
H: tik norėjau, kad garsiai konstatuotum, jog esi lochalastas - akivaizdu, tada diskutuoti nėra prasmės
Suprask mane teisingai, nebandau pasituyčioti - truputį ironizuoju, norėdamas aiškiai perteikti savo mintį - tikiuosi supratai, ką turiu galvoj?
„(a) Tavo apibrėžimas kalbėjo apie teisių suvaržymus - aš pastebėjau, jog diskriminacija gali būti ir kitokie veiksmai.“
Galiu tik pakartoti, manau, kad prasmė abiejų apibrėžimų ta pati tik išreikšta kitais žodžiais. Tavasis remiasi „prejudicial treatment/.../Discrimination is the actual behavior“, mano panaudotas tai sutraukia į 4 žodžius - „žmogaus lygių teisių pažeidimas“, ir mažiau aiškina, kas tai yra. Manau pagal abu apibrėžimus, kaip seksizmas kvalifikuojami identiško diapazono veiksmai. Nei pagal vieną iš jų, moterų pasveikinimas (kovo 8) nėra seksizmas (net jei nesveikini vyrų).
„(b) "prejudicial treatment" artimiausias vertimas būtų "elgesys, besiremiantis išankstine nuostata"; "treatment" lietuvišką interpretaciją jau esu aptaręs, "prejudicial" = "with prejudice" ("a prejudgment, an assumption made about someone or something before having adequate knowledge to be able to do so with guaranteed accuracy"); nežinau labai ką pridurti?“
Mes skirtingai verčiam tą patį žodį „prejudicial“ (mano vertimą jau matei). Akivaizdu, todėl kinta termino „seksizmo“ reikšmė. Nesutinku, nei su tokiu tavo vertimu, nei su tokiu pakitusiu seksizmo terminu.
„(c) nelabai suprantu kodėl mano pradžioje pasiūlytas (laisvos formos) apibrėžimas skiriasi nuo šio? Gali padėti?“
Kuris nuo kurio? Nenurodei, tai imsiu pagal savo supratimą;
tavo laisvos formos:
„Grupės išskyrimas / aukštinimas išimtinai lyties pagrindu yra [by definition] seksizmas“
vs
„'discrimination' is the prejudicial treatment of an individual based on their membership in a certain group or category. Discrimination is the actual behavior towards members of another group.“
Skiriasi šituo „prejudicial treatment“, kurį mes verčiame ir suprantame skirtingai. Iš to išplaukia, kaip mes vertiname šitą „Discrimination is the actual behavior towards members of another group“. Pagal tavo laisvą apibrėžimą interpretuojant šitą, gaunasi, kad tu manai, jog elgesys su tam tikru asmeniu ar grupe vien dėl lyties, net jei tas elgesys grynai tik teigiamas (pvz kovo 8), yra seksizmas. Tačiau aš griežtai su tuo nesutinku. Seksizmas yra giliai neigiamas reiškinys. Pvz., jeigu kovo 8 būtų šventė, per kurią sveikinamos moterys, nes vyrai blogesni – tai būtų seksizmas. Tačiau tokiu atveju turėtų nebūti vyrų dienos (lapkričio pirmas šeštadienis), nes juk vyrai blogesni.
„kiekvienam man atsiuntusiam emailą vyrui aš sumoku $1 - ar aš [pagal tave] diskriminuoju moteris ar ne?“
NE. Šiuo atveju, aš nei vyram nei moterim nieko neskolingas. O ką man veikt su savo pinigais tai tik mano reikalas, mano laisvė ir mano teisė. Tau susimąstymui pavyzdys – gatvėje stovi trys elgetos: čigonas, lietuvis, negras ir moteris. Aš duodu pinigų tik lietuviui. Ar aš nacistas? Ar aš rasistas? Ar aš seksistas? Arba duodu bet kuriam iš jų kitų vietoj lietuvio. Ar jei duodu vienam tai turiu duoti ir visiems kitiems? Gali išsikelti atitinkamus klausimus kiekvienu konkrečiu atveju.
O jeigu aš siunčiu pinigų Afrikos vaikams? Ar rasistas jei neduodu Lietuvos baltaodžiams vaikams? O jeigu duodu pinigų Lietuvos baltaodžiams vaikams ar aš rasistas, nes nesiunčiu Afrikos negrams?
Į šiuos visus klausimus atsakymas vienas – NE. Aš netgi pasakysiu dar daugiau – rasistas, nacistas, seksistas ir t. t. yra tas kuris teigia, kad aš toks esu visais šiais atvejais – nes būtent jis padaro prielaidą, kad aš kažkam neduodu, nes galvoju, kad kažkas blogesnis už kažką kitą. Aš duodu tam kuriam noriu – labiau patiko akys, pasirodė didesnėj bėdoj, ar tiesiog man patinka vyrai (e-laiško atveju).
Dėl tolerastijos sąvokos įvedimo prasmingumo;
Sutinku - bet kokią sąvoką įvesti naudinga tik tiek kiek ji duoda naudos tiesos paieškoms ir vienas kito supratimui. Sąvokos savyje turi paketą tezių apibūdinančių pasaulėžiūrą. Kas be ko, jos atspindi požiūrį į supantį pasaulį ir jo reiškinius. Iš to išplaukia, kad žmonės į objektyvią realybę su visais jos reiškiniais turi skirtingus požiūrius, tai yra – vieną ir tą patį objektyvios realybės reiškinį vertina skirtingai – ar galėtum pasakyti kieno vertinimas teisingas – liberalo, libertaro, konservatoriaus, krikščionio konservatoriaus, feministo, radikalaus feministo, tolerasto? Visi turi savo realybės vertinimus ir visiems jiems tie vertinimai yra tiesa. Tu ar aš, jų tiesą galime vertinti tik per savo vertybių prizmę. Būsim labai naivūs, manydami, kad mūsų vertinimas yra tikroji tiesa.
Pavyzdys1: tu sakai – analinis seksas yra blogai. Aš – na kodėl blogai... jis visai nieko, jeigu laisva abiejų (ar daugiau) valia, savo privačioj erdvėj ir visi pilnamečiai ir jo nemato nepilnamečiai. Tu – jis blogai, nes pasakų knygoj parašyta, kad tai nuodėmė didžiulė. /// Liberalas vs krikščionis tą patį dalyką vertina skirtingai ir abu mano, kad vertina teisingai, abu mano, kad jų vertybės teisingos, abu mano kad „tai yra tiesa“. Tarp jų negalima diskusija šiuo klausimu, nes jie nieko neišdiskutuos, todėl nėra net prasmės tai daryti. Pavyzdys2: Tu sakai, valstybė yra blogai, nes smurtauja, vagia (renka mokesčius, jėga jei reikia) (ir blah blah blah), aš sakau – na, tai jau taip yra – mokesčiai renkami visų bendram labui – po vieną mes tiek daug nenuveiktumėm. Tačiau ir aš ne visada sutinku, kaip jie panaudojami. Reikia ugdyti pilietiškumą, kad žmonės ne tik rinktų bet ir kontroliuotų, nepamirštų korumpuotų ir (blah blah blah); tu sakai – valstybė vagia naudodama jėgą jei reikia, o vogti yra visada blogai. Naudoti smurtą galima tik savigynos atveju./// Libertaras vs „???“. Kompromiso nebus, nes tuos pačius dalykus vertina skirtingai. Prasmės diskutuoti ta tema nėra; Pavyzdys3: Tu sakai moters diena – seksistinė šventė. Aš – tai tolerastija. (omeny – prie gero ji neprives); Tu -
SAKAI-(žinodamas sąvoką) o ką tu turi prieš tolerastiją? Tie skirstymai į lytis veda tik į diskriminaciją, visuomenės suskaidymą. Reikia naikinti bet kokias šventes vien dėl lyties, nes juk tai diskriminacija – nešvenčiama vyrų diena, nešvenčiama transseksualų diena, nesvarbu kad tokia yra, bet nešvenčiama. Todėl blogai švęsti moters dieną... tai diskriminacija dėl lyties - seksizmas. Ir iš viso reikia kalbą transformuoti į belytę. Tik taip gal pagaliau sunaikinsim seksizmą.
Aš – yra objektyvūs lyčių skirtumai – juos neigti ar apsimesti kad jų nėra tikintis, kad tai duos ką gero - tikra utopinė nesąmonė. Lytys skiriasi, skiriasi ir žmonės priklausomai nuo lyties. Pasveikinti moteris, kad jos moterys, tai tų skirtumų supratimas ir pripažinimas, o tai tik į naudą. Toks mano požiūris. Suprantu, kad esi tolerastinių įsitikinimų – mums nėra prasmės tęsti diskusijos, nes mes tą patį dalyką vertiname visiškai skirtingai. /// Tolerastas vs Antitolerastas.
Sakydamas nėra prasmės, turiu omeny man nėra prasmės (gal kam ir yra) – į tokias diskusijas stengiuosi nebesivelti, nes nėra jokios naudos nei man nei mano oponentui (mano manymu). Sąvokos panaudojimas (tolerastas, libertaras ...), pagreitina suvokimą apie oponento realybės vertinimą – nebereikia gaišti laiko tai aiškinantis;
Kodėl manau, kad nėra prasmės? Grynai iš praktikos. Nė vieno libertaro neįtikinau, kad pati valstybė savaime nėra blogai, nė vieno krikščionio, kad, ta mitų knygą yra blogas moralės mokytojas ir tikrai nėra parašyta dievo, ir nė vieno tolerasto, kad žodžiai negras, čigonas, pydaras – tėra objektyvios tikrovės atspindžiai, lygiai taip pat, kaip žodžiai – langas, kėdė stalas. Kad jie nėra blogi ir kad aš nieko nesistengiu jais pažeminti, nieko nediskriminuoju, nekurstau varžyti kieno teisių ar kažką sumušti ar užmušti. Ir t.t ir t.t.
Atrodo, kad tu nesi idėjinis tolerastas, tai gal šiek tiek ir keičia situaciją, bet kol kas nemanau, kad tave įtikinsiu, kad pasveikinti moteris dėl to, kad jos moterys nėra seksizmas...
pasitaisau iš "gatvėje stovi trys elgetos:" į
"gatvėje stovi keturi elgetos".
Re: Tolerastija
"Sąvokos panaudojimas (tolerastas, libertaras ...), pagreitina suvokimą apie oponento realybės vertinimą – nebereikia gaišti laiko tai aiškinantis"
Aš su tuo sutikčiau - jei sąvoka aprašo VIENTISĄ pažiūrų sistemą. Pvz. jei tu sužinai, kad aš pasisakau už laisvą rinką - darai išvadą, jog esu libertaras - ir todėl žinai, jog esu priešiškai nusiteikęs prieš valstybinį aparatą (vs. prieš blogą valstybinį aparatą) - tas makes sense.
[Tavo duotas] tolerastijos apibrėžimas BANDO PRETEBNDUOTI į tą patį naudingumą (ką tu ir aiškini) - tą suprantu - tačiau jis taip neveikia.
Jei aš kritikuoju net žalos neatnešančią - a6 tolerastas. Tačiau tolerastai neigia lyčių skirtumas - todėl aš neigiu lyčių skirtumus - todėl aš idiotas. Exept aš neneigiu lyčių skirtumų.
Libertaro atveju tu sugrupuoji pažiūras, kurios iš esmės neatsiejamos. Net jei pačios pažiūros ir gali būti atsiejamos, jei aš būsiu už laisvą rinką, tačiau taip pat ir už welfare state - tu manęs NEVADINSI libertaru. Kirtais žodžiais tariant, bibertaro APIŽBRĖŽIMAS assumina, jog aš išpažįstu visą eilę nuostatų - todėl apie mane jis DAUG pasako (ir jo naudijimas makes sense).
Tolerasto apibrėžimas sugrupuoja labai skitingai mąstančius žmones - pretenduodamas, jog visi jie mąsto vienodai:
lochastai tie, kurie išpažįsta vieną iš: (a) pasaulį sukūrė skraidantis makaronas; (b) 2+2=4; (c) jei melsiuosi seneliui šalčiui, gausiu dovanų; (d) 3x3=33
Ar supranti mano mintį (neklausiu ar sutinki)?
Nepripažinti lyčių skirtumo vien dėl politinio korektiškumo yra VIENA (mano požiūriu kvaila), tuop tarpu skirtingai traktuopti diskriminaciją (žala būtina vs. ne) - KITA (darau tai argumentuotai, diskusiją mes šia tema dar tęsiame).
Aš pilnai suprasčiau tolerastais vadinima žmonių, kurie aklai stengiasi būti politiškai korektiški - iš tiesų tokią sąvoką ir žinojau. Labai nustyebau sužinojęs, jog pats esu tolerastas - suprask, manęs tai neįžeidžia (ir nenuliūdina), tiesiog tada šios sąvokos vartojimas makesz no sense (nes jei kam pasakai, jog aš tolerastas, jis labai klaidingai įsivaizduoja mano požiūras - skaitai blog'ą, sutinki?)
Re: Diskusijos prasmingumas
"Sakydamas nėra prasmės, turiu omeny man nėra prasmės (gal kam ir yra) – į tokias diskusijas stengiuosi nebesivelti, nes nėra jokios naudos nei man nei mano oponentui (mano manymu)"
Nepyk, bet aiškinui tai, ką aš ir taip suprantu - nesupratęs mano argumento :) Ką parašei suprantu ir sutinku.
Tavo pirminis argumentas buvo jog naudoju klaidingus apibrėžimus, o turėčiau naudoti "visuotinai priimtus mokslinius". Aš pademonstravau, jog naudoju "visuotinai priimtus mokslinius".
Jei būtum pasakęs "naudojame skirtingus seksizmo apibrėžimus" - viskas būtų fine. Tu implyinai, jog aš "nieko neįrodžiau" - tuo pat metu, tarsi tu įrodei priešingą. Aš neva naudoju "savo sugalvotus apibrėžimus - suprask, NETEISINGUS", o tu "ne savo sugalvotus - suprask, TEISINGUS".
Aš pilnai suprantu "nenoriu veltis į begždžius ginčus" poziciją. Tačiau tu VĖLEISI:
teisingas algoritmai:
a) matai, jog mes argumentuojame skirtingas ideologijas, nematai prasmės ginčytis
b) nesi tikras, ką aš argumentuoju - KLAUSI (kol tamti tikras)
c) supranti, jog argumentuoju skirtingą ideologiją, tačiau nori point outinti tam tikrus MANO ARGUMENTŲ flawus
Visi panašūs algoritmai, mano požiūriu, yra racionalūs.
Klaidingi algoritmai:
a) nesupranti, ką aš argumentuoju, tačiau pradedi tam prieštarauti;
b) supranti, ką aš argumentuoju, tačiau kontroargumentuoji skirtingą teiginį;
c) pareiški, jog mano "ginama" ideologija yra klaidinga, tačiau nematai prasmės tai argumentuoti
Visus panašius algoritmus laikau iracionaliais.
MAIN ARGUMENT
„kiekvienam man atsiuntusiam emailą vyrui aš sumoku $1 - ar aš [pagal tave] diskriminuoju moteris ar ne?“
NE
Pateikiai išsamią argumentaciją, tačiau argumentacija reikalinga tik tada, jei tavo oponentas tavo atsakymui prieštarauja :)
Argumentuodamas, aš dažnai klausiu klausimus - būtent tam, kad nereikėtų gaišti laiko argumentuojant kažką, su kuo abu sutinkame :)
Tiesiog atsakyk i kiekvieną klausimą (nereikia argumentuoti) - jei man kas bus neaišku (ar su kuo nesutiksiu) - pasakysiu:
Visi klausimai to paties tipo - ar, taip elgdamasis, aš diskriminuoju moteris? (tereikalingi trumpi TAIP / NE)
1. kiekvienam man iškasiusiam duobę vyrui aš sumoku $100
2. kiekvienam man iškasiusiam duobę vyrui aš sumoku $100, o moteriai $50
3. paskelbiu, kad man iškasiusiam duobę vyrui aš sumokėsiu $100, o moteriai - $50
4. leidžiu iškasti man duobę, vyrui - už $100 atlygį, o moteriai - už $50
5. už duobių kasimą, vyrams moku po $100, moterims - po $50
Pratęsiu, gavęs tavo atsakymus
Ar supranti mano mintį (neklausiu ar sutinki)?
Suprantu tavo mintį :)
„(nes jei kam pasakai, jog aš tolerastas, jis labai klaidingai įsivaizduoja mano požiūras - skaitai blog'ą, sutinki?)“
Aš tai pastebėjau, teigdamas, kad nesi idėjinis tolerastas, o tiesiog atitiktum vieną požymį.
„1. kiekvienam man iškasiusiam duobę vyrui aš sumoku $100“
Ne.
„2. kiekvienam man iškasiusiam duobę vyrui aš sumoku $100, o moteriai $50“
Taip.
„3. paskelbiu, kad man iškasiusiam duobę vyrui aš sumokėsiu $100, o moteriai - $50“
Taip.
„4. leidžiu iškasti man duobę, vyrui - už $100 atlygį, o moteriai - už $50“
Taip.
„5. už duobių kasimą, vyrams moku po $100, moterims - po $50“
Taip.
MAIN ARGUMENT
Žiūrint į tavo atsakymus 1-2:
galėtum paaiškinti kodėl jei [už duobės iškasimą] neduodu nieko (duodu mažiau už $50) - tada elgiuosi gerai (nediskriminuoju), tačiau jei sumoku $50 (duodu daugiau nei $0) - tada blogai (diskriminuoju)?
"Aš tai pastebėjau, teigdamas, kad nesi idėjinis tolerastas, o tiesiog atitiktum vieną požymį."
Exactly kodėl diskutuojant su manim tolerasto sąvokos įvedimas / naudojimas nei prasmingas, nei padeda mums ieškoti tiesos - ar ne?
Nenoriu šio angle tęsti iki begalybės, tačiau mano požiūriu tai arba pigus "prasivardžiavimas" arba argumentum ad hominem (arba apskritai irrelevant) - padėk man suprasti, jei tai visgi kažkaip naudinga (siekiant mūsų sutarto tikslo - išsiaiškinti tiesą) - kalbu apie konkrečios sąvokos įvedimą / naudojimą konkrečioje diskusijoje.
„Žiūrint į tavo atsakymus 1-2: galėtum paaiškinti kodėl jei [už duobės iškasimą] neduodu nieko (duodu mažiau už $50) - tada elgiuosi gerai (nediskriminuoju), tačiau jei sumoku $50 (duodu daugiau nei $0) - tada blogai (diskriminuoju)?“
Neaiškus tavo klausimas, tai vėlgi pasistengsiu atsakyti grynai pagal savo supratimą. Žiūrint tik į 1 ir 2 klausimus. 1 atveju – tu net nemini, kad darbą dirbą kažkas kitas apart vyrų. Nėra kitos lyties – seksizmas neįmanomas; 2 atveju – žmonės dirba tokį pat darbą ir tu moki jiems skirtingai. Nieko nemini, apie jų darbo kokybę, ar greitį (ar panašiai), tai darau prielaidą, kad jie darbą atliko vienodai gerai – tokiu atveju – mokėdamas vienam mažiau tu diskriminuoji kitą. Šiuo atveju moki mažiau tam, kuris su papais vs tam kuris su pimpalu – seksizmas. Jei dirbtų du vyrai ir tu už tą patį darbą mokėtum vienam 5$, o kitam 10$ - tai būtų tiesiog diskriminacija. Man net neaišku, kur čia kas neaišku galėtų būti :D Ir kur čia sąsaja su kovo 8 :)
„Exactly kodėl diskutuojant su manim tolerasto sąvokos įvedimas / naudojimas nei prasmingas, nei padeda mums ieškoti tiesos - ar ne?“
Kol kas nežinau – diskusija nesibaigė. Po tavo galutinio pareiškimo bus galima pasidaryt išvadą (sau) ar tu tolerastas ar ne. Kad ir ne idėjinis, kad ir pagal vieną kriterijų, bet visgi. Tu vis dar esi tame lygmeny (mano nuomone), kad ar prasminga tą sąvoką įvesti ieškant tiesos. Aš tau galiu tik pakartoti – ar mums prasminga diskutuoti, jei mes tuos pačius dalykus vertiname skirtingai? Kitaip sakant – ar mums iš vis prasminga tos tiesos ieškoti, jei mes ją (tiesą) vertiname skirtingai? :) Manau, prasminga būtų tą savoką palikti, bent jau kol kas, užribyje ir koncentruotis ties kovo 8, seksizmu, diskriminacija.
„Nenoriu šio angle tęsti iki begalybės, tačiau mano požiūriu tai arba pigus "prasivardžiavimas" arba argumentum ad hominem (arba apskritai irrelevant) - padėk man suprasti, jei tai visgi kažkaip naudinga (siekiant mūsų sutarto tikslo - išsiaiškinti tiesą) - kalbu apie konkrečios sąvokos įvedimą / naudojimą konkrečioje diskusijoje.“
Aš kaip įmanydamas bandau, tau padėti suprasti, bet man nesiseka. Tu esi ties ta vieta, kurią aš jau seniausiai paneigiau, tai yra – argumentas prieš žmogų, nesvarbus argumentas, prasivardžiavimas.
Tai nebuvo argumentas tiesos paieškoms seksizmo klausimu, tai buvo patikrinamasis argumentas – ar mums iš viso prasminga tos tiesos ieškoti. Kiekvieną atskirai:
„argumentas prieš žmogų“ - Ne, nes įvesdamas šią sąvoką neteigiau, kad tavo argumentai negalioja, nes tu tolerastas. Aš tikrai nežinau, kaip tau tai aiškiau bepaaiškinti;
„nesvarbus argumentas“ - tai gal imsim įsivedinėti kriterijus, kurie argumentai svarbūs? :) Aš tikiuosi, kad vis gi supratai kam buvo įvesta sąvoka tolerastija. Jei tu keli klausimą – ar galėjom ir be jos apsieiti prasmingai diskusijai? Ats. - taip. Bet juk sąvoka nebuvo kaip diskusinis argumentas...
„prasivardžiavimas“ - Na aš tikrai nesu iš tų žmonių. Man tai atrodo mažų mažiausia kvaila. Tokie „bajeriai“, skirti nebent tiems, kuriems užtenka pasakyti pydaras (vyras kuriam seksualiai patinka kitas vyras) ir tai jau būna įžeidimas.
Baigiam su tuo „tolerastas“ :) „irrelevant“, kaip tu sakai :)
Tai kaip ten su kovo 8? Kur tas seksizmas? :)
Čia nei argumentas nei ką, bet prie moters dienos wiki[en] netgi radau Significance: „Anti-sexist day“ :) Vėl sakysi „irrelevant“ :D
Wow... mes kaip iš skirtingū planetų... taip sunku komunikuoti net paprastas mintis :)
Tau prašant, klausimo 1 patikslinimas:
man reikia (arba tiesiog užsimaniau for fun), kad kažkas iškastų duobę - duodu skelbimą į laikraštį: "ieškau VYRO, kuris už $100 man iškastų duobę"
Tavo atsakymas? (TAIP / NE)
P.S. apie mano argumento ryšį su kovo 8-a paklausk kai jį baigsiu (jei dar nebus aišku)
P.S.S. ok, tolerastijos diskutavimą galime dropinti, pasakėme ką norėjome; kas dėl įžeidimo kažką pavadinant pydaru - aš sutinku (obviously), kad įvardinadami faktus nieko neįžeidžiame - tačiau as a rule of thumb šis žodis pasirenkamas (vietoj homoseksualas ar gėjus) būtent siekiant arba įžeisti arba pažeminti (parodant savo santykį su tokiais žmonėmis, etc.) - bet jei tu su tuo nesutinki, neturime to diskutuoti
"ieškau VYRO, kuris už $100 man iškastų duobę"
Taip, seksizmas
RANDOM PASTABĖLĖ apie relevant / irrelevant (pasirodė, jog nelabai supranti pačios sąvokos?):
(1) „nesvarbus argumentas“ - tai gal imsim įsivedinėti kriterijus, kurie argumentai svarbūs? :)
- irrelevant nereiškia nesvarbus;
- nustatymui, ar argumentas (teiginys) relevant / irrelevant (diskusijos objekto atžvilgiu) kriterijų įvedinėti nereikia (egzistyuoja by definition): jei argumento (teiginio) teisingumo / klaidingumo faktas [vėliau] panaudojamas diskusijos objekto teisingumui / klaidingumui nustatyti - toks argumentas (teiginys) yra rellevant (kitaip irrelevant)
pvz jei diskutuojame ar "3 x 3 = 9"
(a) "3 + 3 = 6" bus relevant - pvz jei toliau teigsim, jog "6 + 3 = 9", o vėliau pasinaudosim šiais teiginiais, parydami, jog iš jų seka jog "3 x 3 = 9" yra teisingas
(b) "lygiagrečios tiesės nesikerta" bus irrelevant šiai diskusijai - nes šio teiginio mes nepanaudosime mūsų diskusijos objekto teisingumui nustatyti
(2) "Jei tu keli klausimą – ar galėjom ir be jos apsieiti prasmingai diskusijai? Ats. - taip. Bet juk sąvoka nebuvo kaip diskusinis argumentas..."
relevance kriterijus nėra, ar GALIME IŠSIVERSTI be sąvokos / argumento / teiginio -- klausimas yra ar sąvoka / argumentas / teiginys NAUDOJAMAS mūsų tiesai įrodyti. Jei NE - tada (by definition) jis irrelevant.
Pvz. sakykime, diskutuojame, ar C = true; įrodinėdamas, aš parodau, kad A = true, o A -> C; tačiau sakykime, B = true, o B -> C (i.e. "galima apseiti" be A) - A VIS TIEK bus relevant
Kad A būtų galima vadinti irrelevant, aš turiu argumentuoti A = true, tačiau vėliau tuo NESIREMTI įrodinėdamas C = true
Viskas suprantama?
Jei taip, sutinki?
MAIN ARGUMENT
"ieškau VYRO, kuris už $100 man iškastų duobę"
Taip, seksizmas
Oh ok
Tada dar keli scenarijai:
(A) paskelbiu: "VYRAMS, atsiuntusiems man emailą, sumokėsiu $1")
(B) nieko neskelbiu, tačiau jei VYRAS pasisiūlo man iškasti duobę, sutinku - ir užmoku jam už tai $100; jei pasisiūlo moteris - nesutinku
Taip. Aš kitaip niekada ir nesakiau ir nemaniau ir tai pareiškiau. Tik tai nebuvo suprasta...
Kaip su moters diena? :)
(A) paskelbiu: "VYRAMS, atsiuntusiems man emailą, sumokėsiu $1")
Ne.
(B) nieko neskelbiu, tačiau jei VYRAS pasisiūlo man iškasti duobę, sutinku - ir užmoku jam už tai $100; jei pasisiūlo moteris – nesutinku.
Taip.
Hadrian, varai kaip Sokratas :) Tik ar sokratišką atomazgą išlauši? :D (retorinis klausimas :D :)
Galėtum paaiškinti skirtingą vertinimą šitų dviejų scenarijų:
"VYRUI, kuris iškas man duobę, sumokėsiu $100"
Taip.
"VYRAMS, atsiuntusiems man emailą, sumokėsiu $1"
Ne.
1 atveju, tu padarai subjektyvią atranką pagal lytį darbui, kuriam lytis nėra svarbi (iš vis ar yra darbas, kuriam lytis svarbi? )
2 atveju, tu irgi padarai subjektyvią atranką. Kodėl net nežinau kaip tinkamai išsireikšt. Pavadinčiau tai skaidymo/skaldymo klaida. Pavyzdžių daviau jau ankščiau. Jeigu duodi tam, o neduodi tam, tai... Taip galima eiti labai toli (slidi nuokalnė?) Davei vyrams, bet paaiškėja, kad davei tik vyrams lietuviams, davei vyrams lietuviams, bet paaiškėja, kad davei tik vyrams lietuviams mėlynakiams...
Apibendrinant gal būtų galima taip išsireikšti - jeigu aš kažkam duodu ką už nieką, tai nereiškia, kad todėl turiu duoti ir kažkam kitam, nes jis kažkuo (lytim, rase ir t.t.) skiriasi nuo to žmogaus kuriam daviau.
ir juolab nebūtų teisinga teigti, kad jei neduosiu - tai manau, kad tas kažkas, kuris skiriasi kokiais tai požymiais yra kažkuom blogesnis už tą kuriam daviau. Visam pasauliui neišdalinsi, o žmonių grupių pagal visokius požymius yra įvairių įvairiausių...
Bet juk abi situacijos yra visiškai identiškos:
- kažkas atlieka veiksmą (iškasa duobę / atsiunčia emailą)
- tu tą veiksmą atlygini (sumoki $100 / sumoki $1)
- abiem atvejais tu aprovini / disaprovini solely based on sex.
Kažką praleidau?
tu e-laiško atsiuntimą laikai darbu už kurį aš turiu sumokėti?
RANDOM PASTABĖLĖS:
"Davei vyrams, bet paaiškėja, kad davei tik vyrams lietuviams, davei vyrams lietuviams, bet paaiškėja, kad davei tik vyrams lietuviams mėlynakiams..."
Pameni mano pavyzdį pagal aklą darbuotojų pasirinkimą? Čia tiesiog galioja ta pati logika. Pvz jei moterys ir vyrai statistiškai vienodai kvalifikuoti atlikti kažkurį darbą ir turiu pasirinkti kandidatą aklai atsitiktiniu būdu - seksistiška būtų rinktis vien iš vyrų (ar vien iš moterų). Todėl renkuosi iš visų kandidatų -pvz metu lošimo kauliuką, pasirinkdamas kandidatą, kurio numeris iškrito. Jei to pasekoje pasirinkau vyrą - akiavaizdu, moterų tuo nediskriminuoju.
Diskriminaciją / nediskriminaciją apsprendžia mano naudojamas kandidato pasirinkimo ALGORITMAS, o NE REZULTATAS.
"Apibendrinant gal būtų galima taip išsireikšti - jeigu aš kažkam duodu ką už nieką, tai nereiškia, kad todėl turiu duoti ir kažkam kitam, nes jis kažkuo (lytim, rase ir t.t.) skiriasi nuo to žmogaus kuriam daviau."
Sutinku. Tačiau RINKDAMASIS savo labdaros objektą, neturėtum savo sprendimo atlikti based on žmogaus sex, race, etc.
Pvz jei tu sukuri labdaros organizaciją -nemokamai maitini žmones - tačiau TIK VYRUS - tai seksizmas.
MAIN ARGUMENT
"tu e-laiško atsiuntimą laikai darbu už kurį aš turiu sumokėti?"
Iš principo - taip (pvz jei laikysim, kad tas emailas turi man vertę, kodėl ne?)
---
Tiesiog formalizuokim situaciją:
- žmogus A nori atlikti veiksmą X, už kurį žmogus B atlygintų suma Y
- žmogus B su tuo sutinka, jei A yra vyras (nesutinka, jei A yra moteris)
Mano klausimas tau: ar B diskriminuoja moteris?
Aprašyk formalų algoritmą, kuris generuotų man atsakymą, įvedus (X, Y)
Žie, ar aš teisingai suprantu,kad tu teigi, kad jei super kriterijus pasirinkime yra lytis, tuomet tai yra seksizmas, ir daugiau nesvarbios jokios aplinkybės? :)
Ir iš karto kitas klausimas: Ar tai blogai?
Dabar aš nieko neteigiu - tik klausinėju:
(a) norėdamas teisingai suprasti tavo poziciją; (b) supratus, patikrinti, ar ji yra logiškai vientisa
Kai baigsim, su malonumu išdėstysiu savo poziciją (jei tik bus įdomu). Fair enough?
RANDOM PASTABĖLĖS:
"Tolerastais" aš visada supratau tuos, kurie apie diskriminaciją sprendžia pagal REZULTATUS (i.e. NE PAGAL ALGORITMĄ):
- jei universitete mokosi daugiau baltų, negu juodų - juodi diskriminuojami;
- jei daugiau įmonių vadovų vyrų, nei moterų - moterys diskriminuojamos.
Taip apibrėžti tolerastus man makes sense - nes tai nurodytų į visą eilę pažiūrų, kylančių iš TOS PAČIOS [klaidingos] metodologijos.
PRIEŠ tokia metodologija grįstas pažiūras pasisakau šiame blog'e - nesvarbu, kokios grupės jas beišpažintų.
Not fair enough, kai aš į tavo klausimus atsakau, o tu į mano tik žadi atsakyti... Juolab kai man kuo toliau tuo labiau ima atrodyti, kad mes tiesiog nerasim bendros tiesos... Na bet gerai, galim ir taip "sužaist".
"Mano klausimas tau: ar B diskriminuoja moteris?" Taip ir Ne. Trūksta konteksto. Manau labiau pasistūmėtume jeigu tu visgi atsakytum į mano klausimus.
"Aprašyk formalų algoritmą, kuris generuotų man atsakymą, įvedus (X, Y)"
Čia yra per gilus (bent jau man) reikalas, todėl norint jį aprašyti logine kalba užtrukčiau ilgai (per ilgai, kad tai būtų prasminga daryti).
Tokius aprašymus suprantu ir vertinu, bet pats nesu jų entuziastas. Tad, jeigu tau geriau su tokiais, tai prašom - formalizuok, atsakysiu.
Kitas klausimas?
RANDOM PASTABĖLĖS
"Not fair enough, kai aš į tavo klausimus atsakau, o tu į mano tik žadi atsakyti.."
Wtf?
Įsivaizduok aš sakau "2 + 2 = 4"
Tu teigi, jog "3 + 3 = 6"
Jei mes norime sužinoti, kodėl kiekvienas atlikome savo teiginį, turime atlikti vienas kito apklausą. Ar yra skirtunmas kas užduos klausimus pirmas ir kas antras? Ir ar nebūtų našiau iš pradžių išsiaiškinti vieno teiginio teisingumą, o tada kito? Akivaizdu, galime uždavinėti klausimus pakaitomis, tačiau tai visą reikalą tik kažkiek komplikuos.
Aš išsakau poziciją - tu galėjai ją kritikuoti. Galėjai klausti milijoną klausimų - kad ją teisingai suprastum - galiausiai galėjai pareikšti savo išvadas.
Kadangi išsakei savo išvadas ir prieštaravimus, de facto supratau jog uždavei visus reikalingus klausimus ir gerai supranti mano poziciją.
Kai tu išsakei savo poziciją, tenorėjau atlikti tą patį pats.
Bet čia ne teismas, jei sugalvojai kažkokius klausimus, kokius pamiršai paklausti, suprantama, mielai į juos atsakysiu - tą jau patvirtinau - tiesiog nesuprantu, kodėl turime daryti tai pakaitomis (kodėl negali atlikti apklausos vienas, paskui kitas)?
MAIN ARGUMENT
"Mano klausimas tau: ar B diskriminuoja moteris?" Taip ir Ne. Trūksta konteksto."
Tiesiog pats apibrėžk kontekstą. Išvardink visus reikalingus tavo sprendimui kintamuosius bei galimus rezultatus.
"Aprašyk formalų algoritmą, kuris generuotų man atsakymą, įvedus (X, Y)"
Čia yra per gilus (bent jau man) reikalas, todėl norint jį aprašyti logine kalba užtrukčiau ilgai (per ilgai, kad tai būtų prasminga daryti)."
Tiesiog aprašyk šnekamąja lietuvių kalba. Prašau ne dėl užgaidos - žadu [tuo remdamasis] parodyti, jog tavo pozicija yra logiškai prieštaringa. Taigi?
RANDOM PASTABĖLĖS
"užtrukčiau ilgai (per ilgai, kad tai būtų prasminga daryti)"
well, dabar tu laikaisi tam tikros pozicijos; kadangi nesi jos niekada pilnai formalizavęs, net nežinai ar ji logiškai vientisa
jei tai padarysi (ją formalizuosi), sužinosim, ar tavo pozicija yra logiškai nuosekli ar ne - manau tai LABAI AUKŠTAS atlygis - dėl kurio tikrai verta pasistengti
nes jei išpažįsti logiškai prieštaringą poziciją - tikiu, jog nuoširdžiai norėtum tai suprasti?
Konstantos:
A – vyras;
B – moteris;
D – darbas
G – gėbėjimai
Seksizmas, tai kai
už D, atlygis A/B ≠ 1; ,
D gavimas, kuomet A ir B turi G, tačiau gauti D; A/B ≠ 1; ir t. t.
Rašydamas supratau, kad visa tai tėra tik situacijos. Tada galvoju reik eit prie esmės; seksizmas yra,
kada A>B arba A<B vien todėl, kad A yra A, o B yra B. Bet kai imi galvoti, tai ir vėl nuo situacijos, nuo savybių ir neišreiškia tikrosios esmės...
Aprašyti seksizmą, formalizuota kalba yra be galo sudėtinga (neturiu tam įgūdžių), kaip ir numaniau. Jei tau lengva, tai prašom :)
Kaip geriausiai apibūdinantį, galutinai palikčiau šitą apibrėžimą:
„seksizmas, tai žmonių teisių suvaržymas arba atėmimas asmeniui ar asmenų kategorijai ir (ar) neapykanta dėl jų lyties, ignoruojant kitas asmens savybes.“
situacijoje su laišku:
Jeigu duodu tik vyrams pinigus, nes manau, kad moterys yra blogesnės, tai tuomet taip – seksizmas;
jei duodu tik vyrams pinigus, nes manau, kad jiems pagalbos reikia labiau? Jei duodu vyrams, nes man jie labiau patinka?
Situacijoje su laišku, tai laiškas net nereikalingas. Užtenka tik to „moterys yra prastesnės, nes jos moterys“ Arba, aš nekenčiu vyrų, nes jie vyrai, aš nekenčiu pydarų, nes jie pydarai.
Visi „izmai“, tai neapykanta ir iš jos kylantys veiksmai dėl kitokio žmonių objektyviai natūralaus būvio.
Tu nori, seksizmui pripaišyti bet kokį išskyrimą dėl lyties. Pvz su laišku, ar su labdaros organizacija. Ceit, jei yra teigiamas išskyrimas, tai automatiškai kita grupė gauna neigiama išskyrimą. Aš su tuo kategoriškai nesutinku. Ir man to puikiausias pavyzdys yra moters diena.
Aš kartoju savo klausimus:
1) ar teisingai suprantu, kad tu teigi, kad jei super kriterijus pasirinkime yra lytis, tuomet tai yra seksizmas, ir daugiau nesvarbios jokios aplinkybės?
2) Ar tai blogai?
Ačiū už atsakymus :) Gal aš dar kažko neatsakiau?
O dėl atsakinėjimo/klausinėjimo – kadangi mes diskutuojame raštu, o ne žodžiu – tai galima daryti vienu metu. Tikrai nemanau, kad turėtų vienas varyti tiradą klausimų, kad suprastų ano poziciją, o tuo tarpu anas negalėtų lygiagrečiai užduoti jam iškylančių klausimų..
RANDOM PASTABĖLĖS (klausinėjimas)
"O dėl atsakinėjimo/klausinėjimo – kadangi mes diskutuojame raštu, o ne žodžiu – tai galima daryti vienu metu."
Taip, tu teisus, galima - jei to pageidauji, tą ir darykime. Tiesiog norėjau atskirti diskutavimą mano pozicijos ir tavosios. Todėl, jei neprieštarauji, kiekvieną savo postą subjekte žymėkime - kieno poziciją jis argumentuoja?
"Tikrai nemanau, kad turėtų vienas varyti tiradą klausimų, kad suprastų ano poziciją"
Jei aš įrašu išsakau savo poziciją, būtent "tirada klausimų" iš tavo pusės būtų apripriate, kad suprastum mano poziciją. Kitaip kaip net žinoti, sutinki su ja ar ne? Savo ruožtu, aš juk neturiu apie ką tavęs net klausinėti - kol neišsakau savo pozicijos - ką protingai atlieki po to, kai jau pilnai supranti mano poziciją (tokiu būdu "tirados" gaunsi visai natūraliai).
Pati problema iškilo ne dėl mano nenoro atsakinėt į pačio klausimus, o dėl pačio prieštaravimo man, iki gali neišsiaiškinus mano poazicijos. Tačiau let's move along :)
RANDOM PASTABĖLĖS (argumentų formalizavimas)
(1) "Aprašyti seksizmą, formalizuota kalba yra be galo sudėtinga (neturiu tam įgūdžių), kaip ir numaniau. Jei tau lengva, tai prašom :)"
Pirma, aš neprašiau formalizuoti seksizmo apskritai - paprašiau aprašyti taisykles, pagal kurias nusprendi ar šis konkretus poelgis yra seksistinis:
- žmogus A nori atlikti veiksmą X, už kurį žmogus B atlygintų suma Y
- žmogus B su tuo sutinka, jei A yra vyras (nesutinka, jei A yra moteris)
Kadangi jau esi pasiūlęs seksizmo apibrėžimą, tiesiog pritaikyk savo apibrėžimą šiai situacijai? Žinau sakei trūksta konteksto, tad atsakyk tokia dvasia:
(a) esant kontekstui U - atsakymas ...
(b) esant kontekstui V - atsakymas ...
etc.
Tiesiog remkis savo apibrėžimu ir parodyk kokkius į kokius rezultatus jis veda. jei ir tai persunku, aš pats tai už tave padarysiu (tiesiog tau pačiam tai [teisingai] atlikus, man nereikėtų savo pareiškimų papildomai įrodinėti
(2) turėk galvoj kelis paprastus dalykus:
(a) kiekvieną argumentą galima formalizuoti (pvz kiekvienas apibrėžimas jau yra formalizavimas)
(b) formalizuodami išvengiam šnekamajai kalbai būdingų dviprasmybių (nesusipratimų, skirtingų interpretacijų, etc.)
(c) tik [pakankamai] formalizuoti teiginiai gali būti parodyti esą teisingi ar klaidingi (ar požiūrių sistemos vientisos ar prieštaringos)
pvz jei tu sugalvoji naują matematinę operaciją (žymimą # ženklu), tačiau viskas, ką apie ją man pasakai, tai rezultatų pavyzdžiai:
1 # 1 = 90
1 # 4 = 164
3 # 5 = 142
Jei man nepateiki savo siūlomos operacijos formalizacijos (i.e. taisyklės, kaip apskaičiuoti X # Y), tada aš negaliu jos taikyti visiems skaičiams - tada nėra prtasmės kalbėti apie "operaciją #" - nes, mano požiūriu ji nėra apibrėžta)
MANO POZICIJOS ARGUMENTAVIMAS
1) ar teisingai suprantu, kad tu teigi, kad jei super kriterijus pasirinkime yra lytis, tuomet tai yra seksizmas, ir daugiau nesvarbios jokios aplinkybės?
Pateikiau eilę seksizmo apibrėžimų, maniau supranti ką teigiu. Formalizuojant, poelgį laikau neseksistiniu, nei jis yra "sex blind" - iš kandidatų renkamės ignoruojant jų lytį (pvz atsitiktinai ar pvz atsižvelgiant į jų kvalifikaciją, etc.)
Kad išvengtume straw man - jei noriu dulkintis, renkuosi moteris dėl KVALIFIKACIJOS (turi papus, etc.); jei aklai turiu pasirinkti darbuotoją sunkiam fiziniam darbui - renkuosi iš kandidatų vyrų dėl KVALIFIKACIJOS (statistiškai vyrai stipresni, tad jei turiu rinktis aklai, didesnė tikimybė geresnį kandidatą pasirinkti yra renkantis iš vyrų; jei galėčiau sužinoti visų kandidatų stiprumą, rinkdamasis vien iš vyrų kandidatų anketų elgčiausi seksistiškai).
2) Ar tai blogai?
Taip - nes kažkas nukenčia vien dėl to, kad turi pimpalą (ar jo neturi).
„kiekvieną savo postą subjekte žymėkime - kieno poziciją jis argumentuoja?“
Na jei užduodu tau klausimą, tai ar neakivaizdu, kad klausimas tavajai pozicijai skirtas? Nebent užduočiau klausimą „ar tu manai, kad aš manau?“ :) Galiu pažymėti ką tu nori, tik kol kas nesuprantu ko tu tiksliai nori.
„Kitaip kaip net žinoti, sutinki su ja ar ne?“
Pagal tavo „padarytus“ teiginius. Pvz – kovo 8 seksistinė šventė. Aš nesakau, kad nereikia klausinėti, aš tik sakau, kad man yra naujiena toks dalykas, kaip apsikeitimas „apklausomis“. Esu įsitikinęs, kad kur kas tinkamesnė forma yra dialogas. Jei raštu, tai klausiama ir atsakoma vienu metu (jei tik abiems yra klausimų ir atsakymų).
„dėl pačio prieštaravimo man, iki gali neišsiaiškinus mano pozicijos.“
Taip, čia tu teisus, jei kalbant apie mano padarytas platesnes prielaidas. Bet jei grįžtant prie esmės (moters diena), tai pozicija aiški.
„- žmogus A nori atlikti veiksmą X, už kurį žmogus B atlygintų suma Y
- žmogus B su tuo sutinka, jei A yra vyras (nesutinka, jei A yra moteris)“
1) Jei veiksmui X, VK>MK, (kai V-vyras, M-moteris, K-kvalifikacija) tai nebus seksizmas;
2) Jei veiksmui X, tik V turi reikiamas ir ar norimas S, kurios tiesiogiai susijusios su L. (S-savybes; L-lytis) -NE;
3) Jei veiksmas X – privatus; B neskolingas nei V nei M už veiksmą X (ne darbo santykiai) ir neturi neapykantos nei V nei M, tai jo pasirinkimas tik V ir tik neM, dėl asmeninių norų nebus seksizmas.
Išimtis 3: Galimi ir darbo santykiai – sekso paslaugos. Lytis nėra kvalifikacija. Nors vėl nebeaišku. Kaip dėl vaikų gimdymo? :) Kuo giliau į triušio urvą, tuo viskas painiau darosi... :)
„Pateikiau eilę seksizmo apibrėžimų, maniau supranti ką teigiu.“
Aš irgi taip maniau, lygiai taip pat, kaip kad maniau, jog pasitikslinti nėra blogai. Klausimą uždaviau, nes man akivaizdžiai pasimatė tavo seksizmo traktavimo loginė klaida. Tu kaip matau tai irgi pastebėjai. Dabar tau belieka arba ją pripažinti arba pateikti eilę argumentų, kurie parodytų, kad tai ne klaida, o tik mano išsigalvojimas :)
„poelgį laikau neseksistiniu, jei jis yra "sex blind"“
Tas man visiškai aišku. Klausimą matyt kitaip turėjau formuot, bet tu man užbėgai už akių su šituo:
„jei noriu dulkintis, renkuosi moteris dėl KVALIFIKACIJOS (turi papus, etc.)“
Taigi, jei tu nežinai lyties, o renkiesi tik pagal kvalifikaciją – tai nėra seksizmas. Sutinku, tad paliekam šitą kaip išsiaiškintą ir užmirštam.
Jeigu tu negali žinoti kvalifikacijos, tačiau gali rinktis pagal lytį, tai renkiesi pagal žinomas lytines savybes ir tai, taip pat nėra seksizmas. Sutinku, tad paliekam šitą kaip išsiaiškintą ir užmirštam.
Visai kitas dalykas, tai lytis kaip kvalifikacija ir loginė klaida šiaudinė baidyklė;
Na žiūrėk, vyrai irgi tam pakankamai kvalifikuoti – turi dvi panaudojamas skyles; taip – neturi papų (o jei transvestitė? :D); Bet moterys yra silpnesnės – taigi, jei lytinė savybė yra kvalifikacija, tai taip pat logiška duobėms kasti rinktis tik vyrus. Nesvarbu, kad moterys turi rankas ir kojas bei gali kasti duobes (kaip kad ir aš/tu galim dulkinti vyrus, nes jie turi 2 panaudojamas skyles), bet jos silpnesnės (vyrai neturi papų), todėl renkuosi vyrus (moteris).
Vyrai tokie nuo gimimo, taip kad rinktis moterį dulkinimui, nes ji turi papus (lytinė savybė), o vyrų ne, nes jie jų neturi, tai diskriminacija dėl lyties. Kodėl aš taip sakau? Nes būtent tokį absurdą įžvelgiu tavo pozicijoje. Seksui taip pat gerai tinka tiek vyrai tiek moterys, o pasirinkti kažkurį tik dėl to, kad jis V ar M – seksizmas. Norėčiau, kad argumentuotum, kodėl šis argumentas, pagal tave yra šiaudinė baidyklė;
Mano nuomone, tai veda tiesiai prie moters dienos. Tą dieną ir sveikiname moteris, pripažindami jų skirtingumą nuo mūsų (vyrų), kuris kyla grynai dėl lyties. Mes jas sveikinama, kaip tu sakai, „dėl jų kvalifikacijos“, tik kažkodėl čia tau jau yra seksizmas.
RANDOM PASTABĖLĖS
"Na jei užduodu tau klausimą, tai ar neakivaizdu, kad klausimas tavajai pozicijai skirtas?"
Pasireiškia tavo nepatirtis, no ofense. Įsivaizduok mes pridiskutuojame kelis gigabaitus
- jei mūsų diskusija yra sisteminga (kaip siūliau) - ja tiek lengviau sekti outsideriams, tiek vėliau mums patuiems į ją referinti
"Aš nesakau, kad nereikia klausinėti, aš tik sakau, kad man yra naujiena toks dalykas, kaip apsikeitimas „apklausomis“."
Tai standartinė praktiką oficialiose diskusijose - tiek teisininkų (teismuose), tiek mokslininkų (ginant mokslinius darbus, etc.)
MAIN ARGUMENT
„- žmogus A nori atlikti veiksmą X, už kurį žmogus B atlygintų suma Y
- žmogus B su tuo sutinka, jei A yra vyras (nesutinka, jei A yra moteris)“
1) Jei veiksmui X, VK>MK, (kai V-vyras, M-moteris, K-kvalifikacija) tai nebus seksizmas;
2) Jei veiksmui X, tik V turi reikiamas ir ar norimas S, kurios tiesiogiai susijusios su L. (S-savybes; L-lytis) -NE;
3) Jei veiksmas X – privatus; B neskolingas nei V nei M už veiksmą X (ne darbo santykiai) ir neturi neapykantos nei V nei M, tai jo pasirinkimas tik V ir tik neM, dėl asmeninių norų nebus seksizmas.
Labai geras formalizavimas - ka-ko tokio ir prašiau - ačiū.
Su (1) ir (2) sutinku, todėl pakalbėkime apie (3):
(A) kas yra privatus veiksmas?
(B) kodėl skirtingi standartai taikomi darbo santykiams bei "privatiems veiksmams"?
MANO ATSAKYMAI
"Klausimą uždaviau, nes man akivaizdžiai pasimatė tavo seksizmo traktavimo loginė klaida. Tu kaip matau tai irgi pastebėjai"
Nesuprantu apie ką kalbi čia?
" Dabar tau belieka arba ją pripažinti arba pateikti eilę argumentų, kurie parodytų, kad tai ne klaida, o tik mano išsigalvojimas :)"
Parodyk loginę klaidą, tada aš į tai atsakysiu, tikrai nesuprantu apie ką kalbi
"Visai kitas dalykas, tai lytis kaip kvalifikacija ir loginė klaida šiaudinė baidyklė"
Aš nesuprantu tavo sakinio :(
"taip – neturi papų (o jei transvestitė? :D)"
aš juk nesuformulavau tikslios kvalifikacijos apibrėžimo, daviau tik hintą, maniau supranti; laikant, kad man aš transvestitam potraukio nejaučiu, trumpiausia kvalifikacija būtų "tai, kas mane seksualiai jaudina" (kalbant apie grynai biologinius, i.e. objektyvius faktorius - "nuo transvestitų man nesistoja")
"Bet moterys yra silpnesnės – taigi, jei lytinė savybė yra kvalifikacija, tai taip pat logiška duobėms kasti rinktis tik vyrus."
Čia klausimkas? Priežastis, kodėl siūliau atskirti teiginius nuo klausimų, kad būtų aišku į ką prašai atsakymo ir ką pateiki kaip savo pozicijos argumentavimą - pvz kas tai yra šiuo atveju?
"Seksui taip pat gerai tinka tiek vyrai tiek moterys, o pasirinkti kažkurį tik dėl to, kad jis V ar M – seksizmas"
Jau paaiškinau - jei man nuo vyrų nesistoja, tai renkuosi moteris - DĖL KVALIFIKACIJOS. Jei stotųsi nuo vyrų, o nesistotų nuo moterų - rinkčiausi vyrus.
"Norėčiau, kad argumentuotum, kodėl šis argumentas, pagal tave yra šiaudinė baidyklė;"
Arba tu nesupranti mano pozicijos, arba sąmoningai ją misreprezentuoji :) Grįžkime prie mano algoritmo: kaip aš renkuosi žmogų savo tikslui (seksualiai pasitenkinti) pasiekti? Kaip jau paaiškinau, renkuosi iš tų, kurie mane seksualiai jaudina - pagal kvalifikaciją.
Negi iš tiesų neaišku?
RANDOM PASTABĖLĖS
"„Kitaip kaip net žinoti, sutinki su ja ar ne?“
Pagal tavo „padarytus“ teiginius
Atkreipk dėmesį, jog kalbu apie poziciją, ne apie patį teiginį.
- sakykim žmogus teigia, jog 2 + 2 = 4
- kalbėdamas apie jo poziciją, turiu galvoj algoritmą, kurį naudodamas jis tą teiginį atliko
- kažkas gali nemokėti sudėties, tačiau [atsitiktinai] atspėti, jog 2 + 2 = 4
- kažkas gali mokėti sudėtį, tačiau [atsitiktinai] padaryti klaidą, sakydamas, jog 458726 + 2546 = 460272
[Net] jei žmogus [klaidingai] pareiškia, jog 458726 + 2546 = 460272 - vien dėl šio teiginio aš neteigčiau, jog "nesutinku su tavo skaičių sudėjimo būdu" (kaip ir nevadinčiau žmogaus "nemokančiu aritmetikos"). Man reiktų ji paklausinėti, kad išsiaiškinčiau jo ALGORITMĄ.
(A) kas yra privatus veiksmas?
Seksas, dovana, pasveikinimas. Iš esmės bet koks privatus veiksmas, nepažeidžiantis vienodų teisių ir laisvių visiems žmonėms.
Tiesa pasakius galimas ir viešas veiksmas – pvz – pagalbos linija moterims (specializavimasis pagal lytį).
(B) kodėl skirtingi standartai taikomi darbo santykiams bei "privatiems veiksmams"?
Nes vienu atveju pažeidžiama lygi galimybė, kitu ne. Ir kas be ko tai kirstųsi su žmogaus laisvėmis ir teisėmis (to kuris renkasi). Dar daugiau, kaip ir jau minėjau – galima slidi nuokalnė, dėl skaldymo/išskyrimo klaidos.
Esmė yra ne išskyrimas pagal lytį kaip faktas, tačiau neobjektyvus, neteisingas vertinimas ir iš to sekantys padariniai...
Nieko prieš, jei aš diskusijos vidury imsiu vartoti lytizmą vietoj seksizmo, su sąlyga, kad seksizmas=lytizmas? :) Aš labiau mėgstu lietuviškus žodžius... :)
Daugiau klausimų ar teiginių šiuo metu neturiu. Kitų nekomentuosiu tardamas, kad tai buvo tik teiginiai nereikalavę atsakymo. Laukiu komentarų ir klausimų. Nekantrauju suprasti kodėl tu moters dieną laikai seksistine švente.
RANDOM PASTABĖLĖS
"Esu įsitikinęs, kad kur kas tinkamesnė forma yra dialogas."
Tai, ką aš siūliau irgi yra "dialogas", bet turbūt turėjai galvoj savo siūlomą spontanišką abiejų pusių klausinėjimą, teigimą, vėl klausinėjimą, etc. - tuo pačiu metu, ir be jokios sistemos - tokia forma yra "tinkamesnė" nebent ta prasme, kad ji yra artimesnė virtuviniams ginčams (todėl labiau įprasta eiliniam žmogeliui)
Mano siūloma diskusijos vedimo forma yra efektyviausia - todėl ji ir naudojama profesionalų - kurie diskutuoja bei argumentuoja sudėtingesnes temas, už tas, kas iš mūsų turi šiandien nešti šiukšles
Suprask mane teisingai - aš jau sutikau su tavo formatu, man tai nėra ego klausimas - tiesiog bandau tave truputį apšviesti (iš grynai geranoriškų paskatų) :)
MAIN ARGUMENT
(A) "Tiesa pasakius galimas ir viešas veiksmas"
Tu koreguoji savo algoritmo 3-a punktą?
buvo:
3) Jei veiksmas X – privatus;
naujas:
Jei veiksmas X – privatus arba viešas
Taip?
---
(B) "Kodėl skirtingi standartai taikomi darbo santykiams bei "privatiems veiksmams"?
Nes vienu atveju pažeidžiama lygi galimybė, kitu ne."
Circular argument?
Žiūrėk ką turime:
H: žr. mano pavyzdį - kada seksizmas kada ne?
M: jei darbo santykiai - seksizmas, jei privatūs - ne
H: kodėl?
M: kai darbo santykiai - diskriminacija, kai privatūs - nėra
Bet seksizmas ir yra diskriminacija! Sukuri circular argument: tas pats, kas aš argumentuočiau, jog kovo 8-os šventimas yra seksizmas NES tai diskriminacija :)
Reziumuojant: tu teigi, jog identiško veiksmo atlikimas darbo santykių rėmuose YRA diskriminacija, tuo tarpu privačių - nėra. Neatsakytas klausimas lieka kodėl tas pats veiksmas įgyja skirtingą moralinį atspalvį? Nes jei kažką primušti blogai darbe, kodėl tampa gerai primušti namie?
MANO ATSAKYMAI
"Nekantrauju suprasti kodėl tu moters dieną laikai seksistine švente."
Huh? Aš juk aprašiau savo algoritmą. Jei jis neteisingas, turi tą parodyti.
Priešingu atveju, atsakymą gauname tiesiog įrašę kintamuosius į formulę :)
Ačiū Hadrian, kad bandai mane apšviesti ;) Jaučiasi visai kitas lygis, tai dar nespėju taip greit persiorientuoti...
„Huh? Aš juk aprašiau savo algoritmą. Jei jis neteisingas, turi tą parodyti.
Priešingu atveju, atsakymą gauname tiesiog įrašę kintamuosius į formulę :)“
Tavo formulė buvo:
„- žmogus A nori atlikti veiksmą X, už kurį žmogus B atlygintų suma Y
- žmogus B su tuo sutinka, jei A yra vyras (nesutinka, jei A yra moteris)“
Gal galėtum man padėti į šitą savo pateiktą algoritmą įstatyti moterų pasveikinimą? Matai – nesugebu :)
„Tu koreguoji savo algoritmo 3-a punktą?“
Nekoreguoju. Naikinu jį visiškai su visais kitais, nes reikalingas daug sudėtingesnis algoritmas.
„Circular argument?“
Tu teisus.
Bandau iš naujo :)
Lytizmui reikia: A) neapykantos, kurios argumentas lytis ir (ar) B) pažeistų lygių teisių ir (ar) galimybių tik dėl lyties. Tai teorinis pagrindas mano algoritmui.
Konstantos: (V-vyras, M-moteris, GA-galimybės; T-teisės, N-neapykanta, S-savybės, G-gebėjimai, D-darbas/situacija/veikla ar panašiai);
Lytizmo nustatymo algoritmas;
Lytizmas yra:
A) Jei yra N (vien sąlyga V, iššaukia N(V); vien sąlyga M, iššaukia N(M));
ir (ar)
B) Kuomet V(s)=M(s)=S ir V(g)=M(g)=G, situacijoje D(S,G), GA=(V/M)≠1; T=(V/M)≠1.
Statom moterų dieną-> A) nėra N; B) G=(V/M)=1; T=(V/M) = 1; Išvada – moters dienos šventimas, nėra lytizmas.
Statom lito davimą tik vyrams, jei jie atsiųs laišką-> A) nėra N; B) Daug nežinomųjų, tai improvizuosiu. Tarkim S- grožis (man vyrai gražesni už moteris); V(s)>M(s), todėl GA ir T nebesvarbu. Lytizmo nėra. Įstačius kitas reikšmes galimi kiti rezultatai.
MANO ATSAKYMAI
"Tavo formulė buvo:"
Nea :) Šitą paėmei iš mano "apklausos" tau (daviau situaciją, paprašiau aprašyti kaip nustatyti kada seksizmas kada ne)
Kaip tik pailoustruoja, kodėl siūliau aiškiai atskirti kur yra "klausinėjimas" (oponento pozicijos tikrinimas) o kur "atsakinėjimas" (savo pozicijos aiškinimas / argumentavimas) - sakei "nėra prasmės, nes ir taip akivaizdu" :)
MAIN ARGUMENT
"Lytizmui reikia: A) neapykantos, kurios argumentas lytis ir (ar) B) pažeistų lygių teisių ir (ar) galimybių tik dėl lyties. Tai teorinis pagrindas mano algoritmui."
Gali patikslinti, ką turi galvoj:
(1) seksizmas = (A and B), ar
(2) seksizmas = (A or B)
Akivaizdu, labai skirtingi apibrėžimai.
Tas pats klausimas tavo lytizmo algoritmui (formulei)
"(1) seksizmas = (A and B), ar
(2) seksizmas = (A or B)"
Tai reiškia, kad lytizmas bus tiek jei bus A ir B, tiek jei bus tik A, tiek jei bus tik B. Apibrėžimas vienas ir tas. Man net keista iš tavęs sulaukti tokio klausimo.
MAIN ARGUMENT
"Tai reiškia, kad lytizmas bus tiek jei bus A ir B, tiek jei bus tik A, tiek jei bus tik B"
supratau - reiškia (A or B)
"Apibrėžimas vienas ir tas"
(A & B) <> (A or B)
"Man net keista iš tavęs sulaukti tokio klausimo."
Taip, aš visada pasitikslinu, jei nesu garantuotas, kad teisingai suprantu - PRIEŠ kritikuodamas.
---
KITAS KLAUSIMAS:
Prašau paaiškink, kaip tavo algoritmas duoda skirtingas reikšmes šiais dviem konkrečiais atvejais:
- lito davimo vyrams pvz
- duobių kasimo skelbimo pvz
NEAIŠKINK atskritai vieno ir kito. Parodyk, kodėl tavo algoritmas duoda skirtingus rezultatus šiais dviem atvejais (išvardink kintamuosius, kurie SKIRIASI)
RANDOM PASTABĖLĖS
"Daug nežinomųjų, tai improvizuosiu"
Wtf? Tavo formulėje turi būti įtraukti visi reikalingi apskaičiavimui kintamieji, right?
„(A & B) <> (A or B)“
Ką tuo nori pasakyti? Aš gi nesakiau, kad A ir B = A arba B. Todėl ir naudoju „ir (ar)“
„supratau - reiškia (A or B)“
Ne, nereiškia. „arba“ ≠ „ir (ar)“, nes apima tik vieną požymį. Skirtumo nėra ar bus lytizmas. Bet yra skirtumas pagal kelis požymius bus lytizmas. „Arba“ atveju, bus tik pagal vieną, „ir (ar)“ atveju gali būti pagal vieną ar du ar gal net tris. Mano algoritmo tikslas nėra tik gauti atsakymą „lytizmas“, bet ir gauti visus argumentus, kodėl tai lytizmas.
„- duobių kasimo skelbimo pvz“ (vyrams?)
A) nėra N; B) G-kasti -> V(g)=M(g)=G; Renkuosi vyrą, tai situacijoje D(S,G), GA=(V/M)≠1; Akivaizdus lytizmas.
„- lito davimo vyrams pvz“
Kopija: „Statom lito davimą tik vyrams, jei jie atsiųs laišką-> A) nėra N; B) Tarkim S- grožis (man vyrai gražesni už moteris); V(s)>M(s), todėl GA ir T nebesvarbu. Lytizmo nėra. Įstačius kitas reikšmes galimi kiti rezultatai.“
„NEAIŠKINK atskirai vieno ir kito. Parodyk, kodėl tavo algoritmas duoda skirtingus rezultatus šiais dviem atvejais (išvardink kintamuosius, kurie SKIRIASI);“
Kaip neaiškinant atskirai dar galima parodyti? Tai įmanoma tik atskirai įstačius.
Skiriasi žmogaus pasirinkimo motyvai. Vienu atveju aktualu G – kasti, kitu aktualu S-grožis.
Įdomumui kitas pavyzdys:
Noriu pievelės pjovėjų ir tik moterų;
A) nėra; B) G-pjauti; S-grožis (man gražios moterys, aš noriu stebėti kaip jos man pjauna veją);
V(g)=M(g)=G, bet V(s)<M(s); Visa kita nebeaktualu – lytizmo nėra.
„Wtf? Tavo formulėje turi būti įtraukti visi reikalingi apskaičiavimui kintamieji, right?“
Na tai pateik man pilną situaciją, kuri suteiktų man informacijos užpildyti visiems nežinomiesiems. O dabar numetei „plain shit“, kuris nieko pats savaime neturi bendro su lytizmu. Kažkas nori vyro ar moters – nu ir? Pateik man situaciją, kurioje būtų S, N, G – ir bus tau kaip nori visi kintamieji. Jei nepateiki, tai arba aš įstatau savo kūrybos vaisių (ką tu gali ginčyti teigdamas, kad tavo situacijoje S,N,G - kitokie), arba 0 ir rezultate – lytizmo 0.
MAIN ARGUMENT
"Skiriasi žmogaus pasirinkimo motyvai"
Iš PAVYZDŽIŲ PRAŠYMO tai NESEKA
"Vienu atveju aktualu G – kasti, kitu aktualu S-grožis."
NEA :)
Bet leisk paaiškinti tavo argumentų prieštaringumą hipotetinių DIALOGŲ pagalba:
Dialogas 1
H: kodėl už iškastą duobę mokėti tik vyrams yra seksizmas?
M: nes ribojam moterų galimybes / teises
H: kodėl tada už atsiųstą ėmailą mokėjimas tik vyrams nėra seksizmas pagal tą pačią logiką?
M: esu niekam neskolingas, jei duodu $1 vyrams, nereiškia, kad turiu duoti moterims
H: tai tada jei duodu $100 vyrams (duobę), nereiškia, kad turėčiau duot moterims?
M: $100 duodi už iškąstą duobę (esi skolingas)
H: $1 duodu už atsiųstą emailą - irgi esu skolingas
M: negali sulyginti emailo atsiuntimo su duobės kasimu
H: wtf? tavo "teorinio pagrindo" požiūriu jie identiški!
Dialogas 2
M: aš duodu $1 tik vyrams, nes jie man patinka (gražesni) - nėra seksizmo
H: o aš duodu $100 tik vyrams irgi, nes jie man gra=esni - kod4ol sakai, kad tai seksizmas?
M: wtf? duobės kasimui grožis nesvarbus, svarbus kasimas!
H: well, emailo siuntimui grožis irgi nesvarbus, svarbus emailinimas?
Prašau pašalink šiuos DU savo argumentavimo prieštaringumus
RANDOM PASTABĖLĖS
„supratau - reiškia (A or B)“
Ne, nereiškia. „arba“ ≠ „ir (ar)“
A "ir (ar)" B = arba A, arba B, arba A ir B = A v B v (A & B)
Tačiau A v B v (A & B) = A v B
Iš elementorius :)
RANDOM PASTABĖLĖS
"Kaip neaiškinant atskirai dar galima parodyti?"
"Tai įmanoma tik atskirai įstačius."
Aiškinu:
- Turime seksizmą nustatančią funkciją f(x) = f(x1, x2, ..., xn)
- Turime dvi situacijas x(x1, x2, ..., xn) bei y(y1, y2, ..., yn)
Akivaizdu, jog jei f(x) <> f(y), tada bent vienam m, xm <> ym
Paprašiau parodyti kurie konkretūs xm ir ym skiriasi mūsų dviejų situacijų atveju.
Nes jei nei vienas nesiskiria (i.e. x = y), tada f(x) = f(y).
RANDOM PASTABĖLĖS
"Na tai pateik man pilną situaciją, kuri suteiktų man informacijos užpildyti visiems nežinomiesiems. O dabar numetei „plain shit“
Kai aš tavęs originally klausinėjau, kas yra seksizmas, o kas ne (aprašydamas įvairias situacijas) - atsakei TAIP / NE į visus klausimus.
Iš to seka, kad visus tau reikalingus (nuspręsti) kintamuosius turėjai (iš mano situacijos aprašymo)?
" Iš PAVYZDŽIŲ PRAŠYMO tai NESEKA“
Tą aš tau ir sakiau – tavo pavyzdžiai nepilni – trūksta konteksto. Tai reiškia, kad tavo pateikti pavyzdžiai gali būti ir lytistiniai prisidėjus bent vienam papildomam kintamajam, nors situacija ta pati.
„H: kodėl už iškastą duobę mokėti tik vyrams yra seksizmas?“
Tai atskleidžia, kad mano formulė ne pilna, reiktų įtraukti dalį, kurioje už vienodą atliktą darbą, būtų mokama tiek pat. Tačiau, jei imsim tik pasiūlymą kviesti vyrus kasti, ir kaip kriterijų pasirinksim S- grožis (man vyrai gražesni), tai irgi nebus seksizmas.
„ H: $1 duodu už atsiųstą emailą - irgi esu skolingas“
Lygiai tiek pat skolingas kiek benamiui paprašius duoti litą, pasakyčiau jam atsiklaupti. Jam atsiklaupus aš tapčiau skolingas. Taigi – lygiai taip pat aš skolingas ir už laiško atsiuntimą.
„wtf? tavo "teorinio pagrindo" požiūriu jie identiški!“
Ne. Neįsivaizduoju, kaip to neskirti.
„H: o aš duodu $100 tik vyrams irgi, nes jie man gražesni - kodėl sakai, kad tai seksizmas“
Jeigu turi omeny, kad nuo pat pradžių renkuosi tik vyrus, nes man reikia gražių duobių kasėjų, o gražūs man vyrai, tai ne lytizmas, jei turi omeny, kad atlikus vienodą darbą moku tik vyrams, tai aš jau pripažinau, kad reiktų plėsti algoritmą;
„H: o aš duodu $100 tik vyrams irgi, nes jie man gražesni - kodėl sakai, kad tai seksizmas?“
Būtent, kad nesakau. Tu taip pasakei. Jei yra S-grožis (man vyrai) ir g -kasti; tai nėra jokio lytizmo.
„M: wtf? duobės kasimui grožis nesvarbus, svarbus kasimas!“
Tokiu atveju lytizmo nėra
„H: well, emailo siuntimui grožis irgi nesvarbus, svarbus emailinimas?“
Svarbus laiško atsiuntimas, bet ar bus lytizmas priklausys ar bus kitų kriterijų. Jei tik vienas kriterijus – gebėti atsiųsti laišką, ir aš iš anksto pasirenku V, tik dėl to, kad V, tai bus lytizmas. Jei kriterijus, gebėti atsiųsti laišką, bei savybė grožis (vyrai gražesni man), tai nebus lytizmo.
„Prašau pašalink šiuos DU savo argumentavimo prieštaringumus“
Tu teisus – jei kriterijai tik kasti ir siųsti laišką, tai pasirinkus tik V, nes V, tai abiem atvejais bus lytizmas. Ar pašalinau?
"Tačiau A v B v (A & B) = A v B“
Hadrian, to ką tu parašei „iš elementoriaus“ aš neneigiu ir man tai akivaizdu ir žinoma iš matematinės logikos kurso prieš kokius 5 metus. Mano tokio pasirinkimo motyvas kitas, tad siūlau iš naujo skaityt, kol pagaliau suprasi (nes daugiau neturiu ką pridurti). Yra daugiau dalykų nei vien tik logika (pvz programavimas, kuris išnaudoja logiką praktikoje). Nėra labai gudra supratus vieno kažkurias tiesas vaizduotis, kad ties tuo viskas ir baigiasi.
Reziumuojant:
1) Pripažįstu, kad esant aktualiems tik gebėjimams: kasimas, siuntimas, išankstinis V pasirinkimas, nes V – lytizmas.
2) Prašau tavęs pateikti savo lytizmo algoritmą dar kartą (nes tu sakei jį jau pateikei, bet kažkaip tai sugebu jo nerasti :) ). Iš tikro įdomu ką jis rodys įvedus įvairias situacijas.
3) Pagal mano algoritmą moterų pasveikinimas nėra lytizmas. Ar kyla dar kokių klausimų, ar kritikos, kuom tas algoritmas blogas? (apart to, kad trūksta dalies dėl vienodo mokesčio už vienodai atliktą darbą – bet gal nesiplėskim iki begalybės situacijų – aktualu moters diena).
MAIN ARGUMENT
Mindaugai, aiškiai parodžiau, kad prieštarauji pats sau (copy & pastinsiu) visas citatas, jei reikia (kur vienoj vietoj sakai vieną, kitoj keiti savo "parodymus" - vėl ir vėl). Sokratiško metodo mintis ir yra parodyti oponentui jo minčių / idėjų prieštaringumą. Paprastai, racionaliam žmogui tai reiškia, jog jo išpažįstamą sistema yra prieštaringa (incoherent). Tą ir norėjau padėti tau suprasti. Jei savo "parodymus" keisi iki begalybės, mes ir diskutuosime iki begalybės.
Todėl tik labai trumpai pabaigai koncentruosiu paskutinius faktus:
H: Ar yra seksizmas, jei "VYRUI, kuris iškas man duobę, sumokėsiu $100 (MOTERIMS ne)
M: Taip.
H: Ar yra seksizmas, jei "VYRAMS, atsiuntusiems man emailą, sumokėsiu $1 (MOTERIMS ne)
M: Ne.
Aš paprašau argumentuoti savo atsakymus, tu pateiki kelias argumentacimo linijas:
(a) lygios galimybės: sakai, kad duobės atveju yra seksizmas, nes apriboju moterų galimybes uždirbti; tačiau emailo atveju aš irgi apriboju moterų galimybes uždirbti
(b) niekam neskolingas: sakai, jog lito davimo atveju aš "niekam neskolingas", todėl galiu pats spręsti kam duodu, o kam ne; tačiau aš taip pat esu "niekam neskolingas" suteikti darbą;
(c) motyvacija dėl savybių: sakai, lito davimas nėra seksizmas, nes GAL daviau litą todėl, nes vyrai man gražesni; tačiau taip pat GAL leidau duobę kasti vyrams, nes jie man gražesni - analogiškai išeitų, jog negalima teigti, jog seksizmas
Reziumuojant, tu pateigi argumentaciją, kurią aš paneigiu, po ko tu pateiki naują - kurią aš vėlgi paneigiu. Kartojome tą procesą jau kurį laiką, tikėjausi, kad kažkada suprasi, kame šuo pakastas :)
RANDOM PASTABĖLĖS
"1) Pripažįstu, kad esant aktualiems tik gebėjimams: kasimas, siuntimas, išankstinis V pasirinkimas, nes V – lytizmas."
Gerai, bet praktinis klausimas toks. Jei patalpinu du skelbimus laikraštyje:
(1) VYRUI, kuris iškas man duobę, sumokėsiu $100 (MOTERIMS ne)
(2) VYRAMS, atsiuntusiems man emailą, sumokėsiu $1 (MOTERIMS ne)
Kaip nuspręsti, ar mano poelgis seksistinis ar ne? Abiem atvejais pasirinkimo kriterijus suformuluotas identiškai, tačiau abiem atvejais aš galiu rinktis VYRUS dėl "jų kitų savybių (pvz. grožio")
RANDOM PASTABĖLĖ
"Jei tik vienas kriterijus – gebėti atsiųsti laišką, ir aš iš anksto pasirenku V, tik dėl to, kad V, tai bus lytizmas. Jei kriterijus, gebėti atsiųsti laišką, bei savybė grožis (vyrai gražesni man), tai nebus lytizmo."
Tas pats galioja duobės kasimui - i.e. šis "kintamasis" yra vienodas abiem situacijom (i.e. formulės reikšmės nekeičia).
Klausiu, kodėl tada duobės kasime kaltini mane seksizmu (o emailo - ne?) - šis argumentas į tai neatsako.
Sufleruoju: turi pateikti argumentą, kuris galiotų vienai situacijai, tačiau negaliotų kitai :)
RANDOM PASTABĖLĖS
"Ar kyla dar kokių klausimų, ar kritikos, kuom tas algoritmas blogas? (apart to, kad trūksta dalies dėl vienodo mokesčio už vienodai atliktą darbą – bet gal nesiplėskim iki begalybės situacijų – aktualu moters diena)."
You must be kidding :)
Įsivaizduok aš tau pateigiu Pitagoro teoremos įrodymą. Tu parodai, jog tas įrodymas klaidingas. Tada aš tau pasakau žodžius, kuriuos tu ką tik pasakei:
"Ar kyla dar kokių klausimų, ar kritikos, kuom tas įrodymas blogas (apart nuo tos klaidos, kurią parodei, bet gal nesiplėskime iki begalybės)?"
Rimtas, tau nejuokinga? :)
„(MOTERIMS ne)“
Tai čia kaip? Leisiu visiems kasti duobę/siųsti, bet moterims nemokėsiu? :) Tokiu atveju – lytizmas. Kitu atveju, jei turima omeny, kad rinksiuos tik vyrus, vėl lytizmas, nes G- kasti; ir G-siųsti (V(g)=M(g)=G -> GA=(V/M)≠1; T=(V/M)≠1)
„abiem atvejais aš galiu rinktis VYRUS dėl "jų kitų savybių (pvz. Grožio")“
Taip gali. Dalykas toks, kad jei darysi „gyvą“ atranką, tai ir bus vienas iš tų faktorių, kuris nulems ką tu pasirinksi; dar aišku bendravimas; nesumenkinant pagrindinio įgūdžio – kasti. Bet kaip suprantu, tu nemėgsti realaus gyvenimo – tau patinka teorinė logika :D
Žmonės dažnai renkasi kažką ir dėl kitų savybių (pavyzdžiui grožio), ką aš tau iš pat pradžių sakiau, bet kadangi mes nagrinėjame teoretiškai, tai mums būtina pilnai apibrėžti situacijas.
Taigi, atsakant į tavo klausimą iš teorinės pusės, galiu tik pakartoti ką ir sakiau – iš pateiktų duomenų tai yra lytizmas; Įvedus papildomus nežinomuosius tai gali nebebūti lytizmas. Nuspręsti deja galima tik iš to kas pateikta, o iš to kas nepateikta – nieko nenuspręsi.
„Aš paprašau argumentuoti savo atsakymus, tu pateiki kelias argumentacimo linijas“
Iš pradžių bandžiau argumentuoti realiu gyvenimu „aišku tik mano spėjamu“, tai tau netiko :) Tu norėjai tik grynos teorinės logikos. Aš pripažinau klydęs, bet tu sugebėjai tai pamiršti. Kaip tu gali naudoti, kaip argumentą tai, kame jau pripažinau klydęs? Ar neturėtum kritikuoti mano naujausio algoritmo? Kas čia per logika tą patį kartoti – vat pateikei taip, aš įrodžiau, kad nelogiška, anaip – aš įrodžiau, kad nelogiška. ŽINAU, žinau lygiai taip pat kaip ir tu, nes aš ir diskutavau, o ne mano brolis dvynys.
„Klausiu, kodėl tada duobės kasime kaltini mane seksizmu (o emailo - ne?) - šis argumentas į tai neatsako.“
Jau atsakiau. Ir tokia situacija, kai atsakau o tu vėl klausi ar kažką teigi ale kaip rimtą argumentą, kartojasi ne pirmą kartą. Tada atsakysiu „kopijuodamas ir įklijuodamas“, tai ką jau sakiau:
„Pripažįstu, kad esant aktualiems tik gebėjimams: kasimas, siuntimas, išankstinis V pasirinkimas, nes V – lytizmas.“
Kiek tau kartų reikia kartoti – tu teisus dėl šito argumento? :) Tau labai patinka tai skaityti turbūt :D
„ tikėjausi, kad kažkada suprasi, kame šuo pakastas“
Algoritmas pateiktas. Tavo pavyzdžiai išspręsti, moterų diena – išspręsta. Dabar belieka tikėtis, kad tu suprasi, kur šuo pakastas :)
Tau gal reikia kokį „PAGRINDINIS ARGUMENTAS“ parašyti, kad tu sureaguotum? :)
„Ar yra seksizmas, jei "VYRUI, kuris iškas man duobę, sumokėsiu $100 (MOTERIMS ne);“
Taip (nes G-kasti; V(g)=M(g)=G, tačiau pasirinkus tik V, GA=(V/M)≠1; T=(V/M)≠1.)
„(2) VYRAMS, atsiuntusiems man emailą, sumokėsiu $1 (MOTERIMS ne)“
Taip (nes G-siųst; V(g)=M(g)=G, tačiau pasirinkus tik V, GA=(V/M)≠1; T=(V/M)≠1.)
Ar lytizmas moteris pasveikinti kovo 8?
Ne, nes A) nėra N; B) GA=(V/M)=1; T=(V/M)=1.
Apibendrinimas:
Tęsti diskusiją (man) pasminga jei:
1) Tu parodai/įrodai, kad šitas lytizmo nustatymo algoritmas yra blogas:
Lytizmas yra:
A) Jei yra N (vien sąlyga V, iššaukia N(V); vien sąlyga M, iššaukia N(M));
ir (ar)
B) Kuomet V(s)=M(s)=S ir V(g)=M(g)=G, situacijoje D(S,G), GA=(V/M)≠1; T=(V/M)≠1.
Ir (arba)
2 ) Pateiki mano kritikai, savo lytizmo nustatymo algoritmą.
Mindaugai, bandžiau tau padėti, tačiau net ir mano kantrybė nėra begalinė (kaip ir laisvas laikas). "Nugalėti" bet kokią kaina nėra mano tikslas. Paskaityk mano naują įrašą, paaiškinau kame šuo pakastas. Tikiuosi suprasi mane teisingai.
Štai ir diskusijos pabaiga :) Tu man iš tikro padėjai, ir netgi labai, ugdyti diskutavimo įgūdžius, konkretinti, sintetinti, algoritminti - už tai tau labai dėkingas.
Man stipriai padėjo algoritmo sukūrimas - parodė tiek nelogišką tiek logišką lytizmo traktavimą. Gaila tik, kad nepadėjau tau suprasti, kad tavo lytizmo (seksizmo) apibrėžimas yra klaidingas, logiškai prieštaringas arba, kad tu jį neteisingai taikai. Netgi kirba mintis, kad nenori pripažinti klydęs, nes nei pateiki savo algoritmo, nei sugebi sukritikuoti manąjį.
Manau ir tau būtų pavykę suprasti, kad tu, kažkur darai klaidą jei tik būtum pateikęs savo lytizmo algoritmą - būtum pamatęs arba jo loginį prieštaringumą, arba neteisingą jo taikymą.
Tikiuosi, kad ir tu kažką naudingo gavai iš diskusijos.
Mindaugai, panašias (tik paprastai nepalyginamai sudėtingesnes) "diskusijas" aš apturiu "on regular basis" su kolegomis moksliniuose darbuose. Mūsų su tavim tipo diskusija tradiciškai pasibaigtų labai greitai - jei abu būtume pakankamai įgudę tiek logikoje, tiek metodologijoje.
Nepyk, bet tęsti manęs šios diskusijos išprovokuoti nepavyks - kai jau sakiau, man nesvarbu "nugalėti". Daviau tau pakankamai hintų, jų tarpe apie savo algoritmą, tikiu, jog esi pajėgus savarankiškai viską atidžiai patikrinti. Esamu momentu tavo didžiausias priešas yra emocinė investicija.
Pasakysiu nebent dar štai ką. Tavo pareiškimas, jog "nesugebėjau paneigti tavo algoritmo" yra vėlgi iš serijos "nesąžiningų teiginių" (nes iškraipo vaizdą, nutylėdamas esminius faktus): tu pateikei algoritmą po algoritmo, kurių klaidingumą aš nuosekliai parodžiau. Jei gintum mokslinį darbą, tai automatiškai reikštų, jog tu failed. Vėliau tu išsižadėjai savo parodymų duotų mano apklausoje - kad tęstume, man reikėtų iš naujo atlikti apklausą (kurią galėčiau naudoti tavo algoritmų kritikai). Aš tiesiog atsisakiau iš naujo sukti naują ratą (kaip ten bebūtų, juk atlieku tai labdaros pagrindais)
Bet dar svarbiau (suprasti tau asmeniškai) yra štai kas. Kai paprašiau tavęs algoritmo - tu sutrikai, paaiškindamas jog tai "užtruktų tau daug laiko". Tai parodo, jog tu buvai įsitikinęs savo pozicijos teisingumu NET NETURĖDAMAS jokio tikslaus algoritmo. Supranti? NEĮMANOMA patikrinti savo pažiūrų sistemos loginio vientisumo, jei ji nėra tiksliai apibrėžta (formalizuota). Tu buvai įsitikinęs savo teisumu, nors racionalaus pagrindo tam tiesiog neegzistavo (i.e. negalėdamas žinoti, net ar tavo sistema yra logiškai vientisa). Iš to neseka, jog tavo sistema klaidinga - tiesiog pastebėk, jog tu pradėjai ne nuo to galo (turėtum iš pradžių patikrinti savo sistemą, TIK TADA ja įtikėti - ar teigti esant teisinga).
Aš tai matai kiekvieną dieną - žmonės iš pradžių į kažką ĮTIKI - vėliau bando tai PATEISINTI (argumentuoti). Nors jiems atrodo, kad ĮTIKĖJO, dėl "argumentų", realybėje pasirodo (kaip ir tavo atveju), jog įtikėdami jie tų argumentų arba nežinojo, arba apie juos visai negalvojo. Jei mus svarbi tiesa, turime išmokti pradėti nuo kito galo :)
Rašyti komentarą