Šiam įrašui mane įkvėpė vis dar šviežia diskusija su Mindaugu - kaip galite matyti, užsitęsusi beveik iki 100 įrašų, iš kurių kiekvienas parašėme beveik po pusę tiek. Žmonės žiūri į tokias diskusijas ir galvoja: "neturi ką veikti", arba "niekas nenori nusileisti", etc.
Tame yra tiesos - žmonės gali ginčytis vien siekdami dominuoti oponentą, ir net supratę savo klaidą - jos nepripažinti. Tačiau, sakykim, taip nėra. Sakykim, abu pašnekovai iš tiesų siekia išsiaiškinti tiesą - kuri dėl tų ar kitų priežasčių jiems svarbi. Kodėl, net šiuo atveju, diskusija kartais, atrodytų, nusitęsia iki begalybės?
Diskusija su Mindaugu nėra šia prasme išskirtinė - ją tiesiog naudosiu kaip iliustruojantį mano mintis pavyzdį. Dauguma užsitęsusių diskusijų gali būti paaiškintos tuo pačiu būdu.
Tokios diskusijoje paprastai turi dvi esmines problemas:
(1) grynai loginę - nenorėdamas įžeisti Mindaugo, turiu pastebėti, jog jis dar nėra patyręs diskusijų liūtas - linkęs daryti logines klaidas, sunkiau suprantantis abstrahavimus, etc.; pasekoje, tenka gaišti daug laiką, šias klaidas taisant; suprantama, jei klaida atlikta dėl paprasčiausio skubėjimo ar pan. - man užtektų tik pirštu į ją bakstelti, greitai ją ištaisytume - ir toliau tęstume savo diskusiją - tai neužimtų daug laiko; tačiau jei abstrakti logika kažkam nėra "duona ir sviestas", turime gaišti laiką, aiškindamiesi elementarias koncepsijas; vėl ir vėl, iš naujo ir iš naujo.
Kartais žmonės mano, jog gaištu laiką ginčydamasis, nes man svarbi mano ginama tiesa; kartais jie sako, kad visada noriu "nugalėti". Kas mane gerai pažįsta, iš tokių teiginių tik šypsosi (tačiau čia ne asmeniniai memuarai, tai neišsiplėskime). Aš kanriai tęsiau diskusiją vien todėl, jog nuoširdžiai norėjau padėti Mindaugui (be jokių išskaičiavimų).
(2) metodologinę - metodologiškai žiūrint, Mindaugas nelabai suprato, dėl ko mes apskritai ginčijamės. Jis blaškėsi tarp atskirų teiginių; vėl ir vėl keitė savo argumentavimo liniją. Nėra lengvą trumpai paaiškinti, ką turiu galvoj, todėl likusi įrašo dalis bus skirta būtent tam. Jei ji kažkam pasirodys per daug sausa ar sudėtinga - iš anksto atsiprašau - bandysiu naudoti pačia paprasčiausią man žinomą formą :)
Kad išvengti asmeniškumo, toliau naudosiu trečią asmenį.
Ginčo objekto formalizavimas
H ir M turi įsitikinimų apie seksizmą sistemas:
H turi sistemą x = (x1, x2, ... xn)
M turi sistemą y = (y1, y2, ... yn)
- kur visi xn ir yn priklauso {true, false}
Tačiau ką tai reiškia?
Tai reiškia, kad situacijų aibei a = {a1, a2, ... an} H atitinkamai priskiria savo aibę {x1, x2, ..., xn}, o M - aibę {y1, y2, ... yn}
Tokiu būdu, jei norim žinoti, ar H laiko seksizmu situaciją a128 - žiūrime į x128 vertę (jei norime, ką apie tą pačia situaciją galvoja M, žiūrime į y128 vertę, etc.)
Tokiu būdu, de facto, x yra funkcija nuo a, bei y - yra funkcija nuo a.
Ką H atliko savo įrašu?
Jis teigė, jog xm=true (laikant, jog kovo 8-os šventimas yra situacija am)
Pirma dalis
- techniškai, tai labai mažai pasako apie H funkciją (požiūrių sistemą);
- M teigė, jog H neteisus NEŽINODAMAS kokią funkciją H naudoja;
- neva tai automatiškai seka iš to, kad H funkcija neteisingai apskaičiuoja m-ąją reikšmę;
- tai teisinga, jei mes ŽINOME teisingą m-ąją reikšmę IR tai, jog tiesiog nepadariau klaidos, apskaičiuodamas xm (i.e. pati mano pažiūrų sistema - funkcija - gali būti teisinga)
- M sako žinąs, jog ym=false
- norint patikrinti, ar tikrai ym=false, turime žinoti funkciją y(a)
- M bando pateikti y(a), tačiau net iš kelių bandymų to padaryti nesugeba - akivaizdu, jog [bent jau] pradėdamas kritikuoti H, M NEŽINOJO savosios y(a)
- nežinodamas y(a), M negalėjo būti apskaičiavęs ym
- neapskaičiavęs ym, M neturėjo pagrindo teigti, jog ym= false
- juo labiau, M neturėjo racionalaus pagrindo teigti, jog H funkcija klaidinga
Kas iš esmės vyksta MAIN ARGUMENT rėmuose:
- H pateikė kelias situacijas at, klausdamas kokios yra atitinkamos yt;
- M pateikė atitinkamas yt; (žymė "ČIA")
- H paprašė apibrėžti funkciją y(a);
- jei atlikdamas žingsnį "ČIA", M jį būtų atlikęs naudodamas y(a),M tiesiog ją pateiktų; tačiau M veikiau atlieka "curve fitting" (i.e. bando išgalvoti funkciją, kuri match'intų atitinkamus at su yt);
- H parodė, jog nors M atrodo, jog yt M "apskaičiuoja", iš tiesų M veikiau jį "sugalvojo" - vėliau sugalvodamas PAAIŠKINIMĄ, kaip / kodėl tai padarė; todėl M "paaiškinimai" tinkantys situacijai au netinka av, etc. - ir M taip sunku rasti visas situacijas aprašančią funkciją.
Antra dalis
Tačiau sakykim, M net nesigilina į H sistemą - tiesiog nesutinka, jog am yra seksizmas, tenori parodyti, jog xm=true yra klaidingas teiginys. Kaip jis galėtų tai padaryti?
Well, egzistuoja šios argumentavimo linijos:
(a) parodyti, jog H funkcija klaidinga;
(b) parodyti, jog nors pati H funkcija yra teisinga, H suklydo apskaičiuodamas xm (xm=x(am));
(c) nesigilinant į H funkciją, pačiam pateikti seksizmo funkciją y; tada parodyti, jog ym <> xm
Suprantama, M gali pasirinkti sau patinkantį kelią, ir jį naudoti savo tikslui (H teiginio klaidingumui įrodyti). Tačiau pastebėkime štai ką:
- jei jis pasirinks (a) arba (b) - jo veiksmų planas visada prasidės nuo H funkcijos TIKSLAUS SUPRATIMO; trumpai, NEŽINANT H funkcijos (ar jos pilnai nesuprantant), nepavyks taikyti (a)-(b) argumentavimo linijos
- jei jis pasirinks (c), - jis negaiš laiko klausinėdamas apie H funkciją (su malonumu aiškins savo funkciją, nesakys, jog "notfair", kad to paties nedaro H); trumpai, (c) argumentavimo linijai H funkcija (o todėl ir klausinėjimas apie ją) - yra IRRELEVANT
Nesunku matyti, jog M nusižengė abiem pastebėjimams - trumpai, tai parodo, jog jo argumentavimas buvo labai padrikas - praktine prasme labai neefektyvus (gaištantis diskusijos dalyvių laiką). Kita iš priežasčių, kodėl kartais diskusijos išsitęsia iki begalybės (ir kodėl niekam neįdomu jas sekti).
Tačiau yra dar kita - gilesnė problema. Sakykim, M pasirenka (c) argumentavimo liniją. Kada jūs pasirinktumėte šią liniją? Pvz įsivaizduoju tokią įvykių seką: H teigia, jog xm=true; jūs turite savo seksizmo funkciją y, todėl norite pažiūrėti, ar jūsų "nuomonė" sutampa su H; skaičiuojate ym, pastebite, jog ym <> xm (reiškia kažkas klysta) - TODĖL paprieštaraujate H; pateikiate jam savo y - atsakote į jo visus klausimus, kad jis teisingai ją suprastų, etc.
Tačiau, jei jūs neturite savo seksizmo funkcijos y - jūs nepasirinksite (c) argumentavimo kelio (well, nes net nežinote, ar tokia y egzistuoja, juo labiau, jog ym <> xm). NEBENT jusų motyvas nėra tiesa... t.y. jei aš "žinau" (i.e. noriu, kad taip būtų) jog xm=true neteisinga, ir turiu rasti kaip tai įrodyti. Aš pradedu nuo kito galo - apsisprendžiu "už kurią pusę esu" - tada ieškau argumentų tam paremti.
Baigiamasis žodis
Štai kuo norėčiau užbaigti. H teiginys xm=true gali būti teisingas arba klaidingas:
- gali būti, jog jo teiginys klaidingas, nes jo funkcija klaidinga;
- gali būti, jog jis klaidingas, tačiau jo funkcija teisinga (aritmetinė klaida);
- taip pat gali būti, jog jo teiginys teisingas, nors jo funkcija ir klaidinga;
- arba: tiek teiginys, tiek funkcija - abu teisingi
Viskas priklauso nuo to, kas kam svarbu išsiaiškinti. Asmeniškai man labai svarbi pati funkcija (nes ji leidžia ne tik žinoti, ką žmogus mano apie konkrečia situaciją xm, tačiau leidžia "apskaičiuoti" kitų situacijų vertinimus). Dažnai matau žmones argumentuojančius teisingą reikšmę xm (sutampa su manąja ym). Tačiau aš vis tiek klausinėju, norėdamas suprasti jų funkciją. Man tai svarbu - atskira reikšmė man beveik meaningless.
Kartais, jų funkcija pasirodo klaidinga (kartais jie net nesiteikia jos iki galo paaiškinti). Jei aš parodau, jog jų funkcija x(a) klaidinga, jie automatiškai galvoja, jog nesutinku su xm reikšme - todėl esu "prieš xm reikšmę". Juk jei būčiau "už", neargumentuočiau PRIEŠ jų funkciją (bei neprieštaraučiau jų daromom loginėm klaidom).
Labai tikiuosi kiekvienas ras šiame įraše kažką sau naudingo (suprantu, jog esu didelis optimistas):)
P.S. diskutavimo dialektikos entuziastams (ir šiaip rimtiems racionalistams) labai rekomenduoju paskaitinėti visus tuos 100 komentarų :)
Tame yra tiesos - žmonės gali ginčytis vien siekdami dominuoti oponentą, ir net supratę savo klaidą - jos nepripažinti. Tačiau, sakykim, taip nėra. Sakykim, abu pašnekovai iš tiesų siekia išsiaiškinti tiesą - kuri dėl tų ar kitų priežasčių jiems svarbi. Kodėl, net šiuo atveju, diskusija kartais, atrodytų, nusitęsia iki begalybės?
Diskusija su Mindaugu nėra šia prasme išskirtinė - ją tiesiog naudosiu kaip iliustruojantį mano mintis pavyzdį. Dauguma užsitęsusių diskusijų gali būti paaiškintos tuo pačiu būdu.
Tokios diskusijoje paprastai turi dvi esmines problemas:
(1) grynai loginę - nenorėdamas įžeisti Mindaugo, turiu pastebėti, jog jis dar nėra patyręs diskusijų liūtas - linkęs daryti logines klaidas, sunkiau suprantantis abstrahavimus, etc.; pasekoje, tenka gaišti daug laiką, šias klaidas taisant; suprantama, jei klaida atlikta dėl paprasčiausio skubėjimo ar pan. - man užtektų tik pirštu į ją bakstelti, greitai ją ištaisytume - ir toliau tęstume savo diskusiją - tai neužimtų daug laiko; tačiau jei abstrakti logika kažkam nėra "duona ir sviestas", turime gaišti laiką, aiškindamiesi elementarias koncepsijas; vėl ir vėl, iš naujo ir iš naujo.
Kartais žmonės mano, jog gaištu laiką ginčydamasis, nes man svarbi mano ginama tiesa; kartais jie sako, kad visada noriu "nugalėti". Kas mane gerai pažįsta, iš tokių teiginių tik šypsosi (tačiau čia ne asmeniniai memuarai, tai neišsiplėskime). Aš kanriai tęsiau diskusiją vien todėl, jog nuoširdžiai norėjau padėti Mindaugui (be jokių išskaičiavimų).
(2) metodologinę - metodologiškai žiūrint, Mindaugas nelabai suprato, dėl ko mes apskritai ginčijamės. Jis blaškėsi tarp atskirų teiginių; vėl ir vėl keitė savo argumentavimo liniją. Nėra lengvą trumpai paaiškinti, ką turiu galvoj, todėl likusi įrašo dalis bus skirta būtent tam. Jei ji kažkam pasirodys per daug sausa ar sudėtinga - iš anksto atsiprašau - bandysiu naudoti pačia paprasčiausią man žinomą formą :)
Kad išvengti asmeniškumo, toliau naudosiu trečią asmenį.
Ginčo objekto formalizavimas
H ir M turi įsitikinimų apie seksizmą sistemas:
H turi sistemą x = (x1, x2, ... xn)
M turi sistemą y = (y1, y2, ... yn)
- kur visi xn ir yn priklauso {true, false}
Tačiau ką tai reiškia?
Tai reiškia, kad situacijų aibei a = {a1, a2, ... an} H atitinkamai priskiria savo aibę {x1, x2, ..., xn}, o M - aibę {y1, y2, ... yn}
Tokiu būdu, jei norim žinoti, ar H laiko seksizmu situaciją a128 - žiūrime į x128 vertę (jei norime, ką apie tą pačia situaciją galvoja M, žiūrime į y128 vertę, etc.)
Tokiu būdu, de facto, x yra funkcija nuo a, bei y - yra funkcija nuo a.
Ką H atliko savo įrašu?
Jis teigė, jog xm=true (laikant, jog kovo 8-os šventimas yra situacija am)
Pirma dalis
- techniškai, tai labai mažai pasako apie H funkciją (požiūrių sistemą);
- M teigė, jog H neteisus NEŽINODAMAS kokią funkciją H naudoja;
- neva tai automatiškai seka iš to, kad H funkcija neteisingai apskaičiuoja m-ąją reikšmę;
- tai teisinga, jei mes ŽINOME teisingą m-ąją reikšmę IR tai, jog tiesiog nepadariau klaidos, apskaičiuodamas xm (i.e. pati mano pažiūrų sistema - funkcija - gali būti teisinga)
- M sako žinąs, jog ym=false
- norint patikrinti, ar tikrai ym=false, turime žinoti funkciją y(a)
- M bando pateikti y(a), tačiau net iš kelių bandymų to padaryti nesugeba - akivaizdu, jog [bent jau] pradėdamas kritikuoti H, M NEŽINOJO savosios y(a)
- nežinodamas y(a), M negalėjo būti apskaičiavęs ym
- neapskaičiavęs ym, M neturėjo pagrindo teigti, jog ym= false
- juo labiau, M neturėjo racionalaus pagrindo teigti, jog H funkcija klaidinga
Kas iš esmės vyksta MAIN ARGUMENT rėmuose:
- H pateikė kelias situacijas at, klausdamas kokios yra atitinkamos yt;
- M pateikė atitinkamas yt; (žymė "ČIA")
- H paprašė apibrėžti funkciją y(a);
- jei atlikdamas žingsnį "ČIA", M jį būtų atlikęs naudodamas y(a),M tiesiog ją pateiktų; tačiau M veikiau atlieka "curve fitting" (i.e. bando išgalvoti funkciją, kuri match'intų atitinkamus at su yt);
- H parodė, jog nors M atrodo, jog yt M "apskaičiuoja", iš tiesų M veikiau jį "sugalvojo" - vėliau sugalvodamas PAAIŠKINIMĄ, kaip / kodėl tai padarė; todėl M "paaiškinimai" tinkantys situacijai au netinka av, etc. - ir M taip sunku rasti visas situacijas aprašančią funkciją.
Antra dalis
Tačiau sakykim, M net nesigilina į H sistemą - tiesiog nesutinka, jog am yra seksizmas, tenori parodyti, jog xm=true yra klaidingas teiginys. Kaip jis galėtų tai padaryti?
Well, egzistuoja šios argumentavimo linijos:
(a) parodyti, jog H funkcija klaidinga;
(b) parodyti, jog nors pati H funkcija yra teisinga, H suklydo apskaičiuodamas xm (xm=x(am));
(c) nesigilinant į H funkciją, pačiam pateikti seksizmo funkciją y; tada parodyti, jog ym <> xm
Suprantama, M gali pasirinkti sau patinkantį kelią, ir jį naudoti savo tikslui (H teiginio klaidingumui įrodyti). Tačiau pastebėkime štai ką:
- jei jis pasirinks (a) arba (b) - jo veiksmų planas visada prasidės nuo H funkcijos TIKSLAUS SUPRATIMO; trumpai, NEŽINANT H funkcijos (ar jos pilnai nesuprantant), nepavyks taikyti (a)-(b) argumentavimo linijos
- jei jis pasirinks (c), - jis negaiš laiko klausinėdamas apie H funkciją (su malonumu aiškins savo funkciją, nesakys, jog "notfair", kad to paties nedaro H); trumpai, (c) argumentavimo linijai H funkcija (o todėl ir klausinėjimas apie ją) - yra IRRELEVANT
Nesunku matyti, jog M nusižengė abiem pastebėjimams - trumpai, tai parodo, jog jo argumentavimas buvo labai padrikas - praktine prasme labai neefektyvus (gaištantis diskusijos dalyvių laiką). Kita iš priežasčių, kodėl kartais diskusijos išsitęsia iki begalybės (ir kodėl niekam neįdomu jas sekti).
Tačiau yra dar kita - gilesnė problema. Sakykim, M pasirenka (c) argumentavimo liniją. Kada jūs pasirinktumėte šią liniją? Pvz įsivaizduoju tokią įvykių seką: H teigia, jog xm=true; jūs turite savo seksizmo funkciją y, todėl norite pažiūrėti, ar jūsų "nuomonė" sutampa su H; skaičiuojate ym, pastebite, jog ym <> xm (reiškia kažkas klysta) - TODĖL paprieštaraujate H; pateikiate jam savo y - atsakote į jo visus klausimus, kad jis teisingai ją suprastų, etc.
Tačiau, jei jūs neturite savo seksizmo funkcijos y - jūs nepasirinksite (c) argumentavimo kelio (well, nes net nežinote, ar tokia y egzistuoja, juo labiau, jog ym <> xm). NEBENT jusų motyvas nėra tiesa... t.y. jei aš "žinau" (i.e. noriu, kad taip būtų) jog xm=true neteisinga, ir turiu rasti kaip tai įrodyti. Aš pradedu nuo kito galo - apsisprendžiu "už kurią pusę esu" - tada ieškau argumentų tam paremti.
Baigiamasis žodis
Štai kuo norėčiau užbaigti. H teiginys xm=true gali būti teisingas arba klaidingas:
- gali būti, jog jo teiginys klaidingas, nes jo funkcija klaidinga;
- gali būti, jog jis klaidingas, tačiau jo funkcija teisinga (aritmetinė klaida);
- taip pat gali būti, jog jo teiginys teisingas, nors jo funkcija ir klaidinga;
- arba: tiek teiginys, tiek funkcija - abu teisingi
Viskas priklauso nuo to, kas kam svarbu išsiaiškinti. Asmeniškai man labai svarbi pati funkcija (nes ji leidžia ne tik žinoti, ką žmogus mano apie konkrečia situaciją xm, tačiau leidžia "apskaičiuoti" kitų situacijų vertinimus). Dažnai matau žmones argumentuojančius teisingą reikšmę xm (sutampa su manąja ym). Tačiau aš vis tiek klausinėju, norėdamas suprasti jų funkciją. Man tai svarbu - atskira reikšmė man beveik meaningless.
Kartais, jų funkcija pasirodo klaidinga (kartais jie net nesiteikia jos iki galo paaiškinti). Jei aš parodau, jog jų funkcija x(a) klaidinga, jie automatiškai galvoja, jog nesutinku su xm reikšme - todėl esu "prieš xm reikšmę". Juk jei būčiau "už", neargumentuočiau PRIEŠ jų funkciją (bei neprieštaraučiau jų daromom loginėm klaidom).
Labai tikiuosi kiekvienas ras šiame įraše kažką sau naudingo (suprantu, jog esu didelis optimistas):)
P.S. diskutavimo dialektikos entuziastams (ir šiaip rimtiems racionalistams) labai rekomenduoju paskaitinėti visus tuos 100 komentarų :)
29 komentarai (-ų):
Su tokio lygio oponentu dar nesu susidūręs ir manau, kad tai man didelė paspirtis į priekį tobulinant savo sugebėjimus diskutuoti :)
Ačiū Hadrian ;)
Ironizuoji ar ne - prašom ir sėkmės :)
Visiškai neironizuoju.
Hadrian kur būtų galima pamatyti diskusiją, kurioje abu diskutuoja pagal tavo pateiktą metodiką? Kaip sakai, racionaliai, negaišindami laiko.
Anonimai, jei tikslas yra išmokti efektyviai diskutuoti, toks procesas turi dvi sudėtines dalis: (a) teoriją ir (b) praktiką.
Savo ruožtu, kiekvieną galima toliau detalizuoti:
(a) teorija:
(1) logikos, jų tarpe abstrakčios, pagrindai;
(2) diskusijos metodologijos pagrindai.
(b) praktika:
(1) diskutuoti pačiam;
(2) stebėti labiau patyrusius racionalistus.
Panašiai tobuliname visus kitus savo įgūdžius (siekdami tapti gerais advokatais, sportininkais, etc.)
Pvz jei esu UFC kovotojas:
a1 - atitiks mano konkrečių veiksmų atlikimo technikas (mokėjimas smogti įvairius mūgius, atlikti konkrečius smaugiamuosius veiksmus, etc.)
a2 - bus mano kovos strategijos išmanymas (kovos stovint privalumai ir trūkumai vs. kovą gulint, savo stiprybių bei varžovo silpnų vietų išmanymas bei mokėjimas tuo pasinaudoti, etc.)
b1 - dalyvauti realiose kovose pačiam (kovoti neišmoksi vien iš video įrašu)
b2 - stebėti patyrusius kovotojus tiek video įrašuose, tiek gyvuose renginiuose, etc.
Besimokant žaisti šachmatais (ar go), rekomenduojama studijuoti stipresnių žaidėjų partijas. Tačiau naudos galima gauti ne vien iš didmeistrių partijų, kartais net daugiau naudos gauname analizuodami silpnesnių žaidėjų sužaistas partijas (nes jos atskleidžia daugiau MUMS būdingų klaidų).
Turint visa tai galvoj, jei mus vistiek domina būtent "didmeistrių partijos" - mano paties patirtis sako, jog "didmeistrių" lygį atitinkančių diskusijų lengviau rasime akademinio pobūdžio ginčuose (dažniau tarp tiksliųjų mokslų šalininkų, nei tarp filologų, etc.).
Blogosferoje dominuoja diskusijos, kuriose jos dalyvių esminė motyvacija yra apginti savo tikėjimų sistemas - ne nustatyti tiesą. Tuo pat metu, dažnai stokojama net elementarios [diskusijų] dialektikos pagrindų, kas visą reikalą tik dar labiau apsunkina.
Adrianai, o tau neatrodo, kad šis metodas yra smarkiai ribotas, pirmiausiai dėl to, kad jis itin gremėzdiškas, o tai tik apsunkina klausimo aptarimą, o antra, kad gana siaurai taikytinas, t. y. sprendžiant racionalius klausimus, kam diskusija beveik nėra reikalinga, gali pats vienas atsisėsti ir išspręsti lygtį. ??
Antikvarai, panašu, pats nelabai supratai mano įrašo: aš neaprašiau jokio konkretaus "metodo", tiesiog paaiškinau, jog diskusijai efektyviai vyktų reikalingas aiškus planas (metodologija) bei teiginių sekos validavimo technika (logika). Savo mintį tik pailiustravau konkrečios diskusijos pavyzdžiu.
Pačio vartojami apibūdinimai, tokie kaip "gremėzdiškas" ar "tik apsunkinantis klausimo aptarimą" teparodo, jog pačiam abstrakti diskusija, turbūt, nėra įprasta. Kai vaikas pradeda mokintis žaisti krepšinį, kamuolio daužymas į žemę judant jam taip pat atrodo "apsunkinantis judėjimą", tačiau įgudę žaidėjai apie tai net nesusimąsto - jų dėmesys sutelktas į žaidimo strategiją bei sudėtingesnių techninių veiksmų atlikimą.
Nežinau ką čia bepridurti - bet kuriam ne- trivialiam klausimusi išsiaiškinti reikalingas planas (metodologija), kurį įgyvendinti tegalime pateikdami loginių argumentų seką. Aš nei žinau, nei įsivaizduoju jokio kito kelio.
Konkreti metodologija gali skirtis konkrečiose diskusijose (pvz. jei diskusijos dalyviai pajėgūs lengvai abstrahuoti aptarinėjamus teiginius, dažnai nėra reikalo jų formalizuoti).
Kitas būdas paaiškinti tą patį būtų toks: jei mes su tavim diskutuojam, mes atliekam teiginius ir darom iš jų išvadas; jei abu sutinkame su mūsų daromom išvadom, diskusija juda į priekį netrukdoma (aš argumentuoju savo teiginius, tu savo, mes nurodome vienas kitam klaidas, jei jas pastebime, etc.).
Problema iškyla tuo atveju, jei vienam mūsų atrodo, jog iš prielaidų seka vienokią, kitam - kitokia išvada. Akivaizdu, tai reiškia, jog kažkuris iš mūsų mąstydami darome loginę klaidą - tačiau VIENINTELIS būdas tai [neginčijamai] išsiaiškinti yra FORMALIZUOJANT savo teiginius. Pasikartosiu, formalizavimas (kuris, panašu, tave ir išgąsdina) NĖRA būtinas - jei mes abu suprantame vienas kito daromas abstrakcijas ir [logines] išvadas iš tokių abstrakcijų.
Svarbiausia idėja, kurią turėtume suprasti - jog laiką gaišina ne ginčo objekto formalizavimas: laiką gaišina skirtingas diskusijos dalyvių gebėjimas abstrakčiai mąstyti - iš ko kyla nesutarimai dėl [diskusijos metu] daromų [tarpinių] išvadų - ko pasekoje formalizavimas tampa reikalinga priemone tokiems [tarpiniams] ginčams išspręsti.
Trumpai, jei aš tiesiog teigiu, jog 2 + 2 = 4 - tu tam neprištarauji - todėl galiu toliau formuluoti savo kitą argumentą - diskusija sklandžiai juda pirmyn; tačiau jei tu užginčiji, jog 2 + 2 = 4 - turiu gaišti laiką, pateikdamas tau formalų savo teiginio įrodymą. Ar aišku?
P.S. beja, aš NESU Andrianas :)
Pirmiausia ne Andrianas, o Adrianas (http://lt.wikipedia.org/wiki/Publijus_Elijus_Trajanas_Adrianas), kalbėkime lietuviškai. :)
Antra, galiu pakartoti tavo paties žodžius – nesupratai ką norėjau pasakyti. :)
Toliau reikėtų atskirti, racionalių klausimų sprendimą ir dalinimąsi nuomonėm, įtikinėjimą. Tą jau sakiau, metodas tinkamas tik racionaliems klausimams, kuriems išspręsti praktiškai net nereikalingas oponentas.
"aš neaprašiau jokio konkretaus "metodo", tiesiog paaiškinau, jog diskusijai efektyviai vyktų reikalingas aiškus planas (metodologija) bei teiginių sekos validavimo technika (logika)."
Bet tai ir yra metodo reikalvaimas. Aš neprašau metodo, bet prašau metodo??
Mano antitezė šiai tezei: Kad diskusija (ne mokslinis tyrimas) sklandžiai vyktų, reikalingi du sveiko proto oponentai, sveiko proto trūkumo negali ištaisyti joks metodas.
"Pačio vartojami apibūdinimai, tokie kaip "gremėzdiškas" ar "tik apsunkinantis klausimo aptarimą" teparodo..."
Bet tai ir yra gremėzdiškas ir diskusijai nereikalingas balastas. Tai kad krepšininkas gerai įvadęs judėjimą su kamuoliu, nereiškia, kad jis su tuo kamuoliu juda geriau nei be kamuolio.
Štai ir tu pats sakai, kad metodas reikalingas tik išspręsti loginėms sankirtoms. Bet diskusija tuom nesibaigia, tai tik detalės, kaip tu pats sakai 2+2, prie jų kaip tik nereikia gaišti laiko, smulkmenas reikia ne plėtoti, o jas praleisti, diskutuoti reikia ne išsamiai apie detales, o glaustai ir tiksliai apie esmę. Detalių krapštymas, pasikartosiu, tik apsunkina ir išblaško reikalą (įpač internete).
Ir nereikia užbaigtų ir neginčijamų atsakymų, diskusija nėra uždavinio sprendimas.
Su vardų vertimu aš nesutinku iš principo - kalba, kuria kalbamės, mūsų vardų rašybos neįtakoja (i.e. jei mano pase parašyta Hadrian, nereiškia, kad "lietuviškai" tai Adrianas, o "marsietiškai" - Xuisun). Juolabiau, jei kreipiesi į kitą žmogų, kuris aiškiai pasakė, kaip pats norėtų būti vadinamas - užsispyrus tai ignoruoti yra mažiausiai nemandagu. IMO.
"Toliau reikėtų atskirti, racionalių klausimų sprendimą ir dalinimąsi nuomonėm, įtikinėjimą"
Jei turi galvoj atskyrimą klausimų, kurie yra / gali būti įrodomi nuo tų, kurie priklauso nuo subjektyvios nuomonės - su tuo sutinku, ir esu apie tai rašęs čia.
"Tą jau sakiau, metodas tinkamas tik racionaliems klausimams, kuriems išspręsti praktiškai net nereikalingas oponentas."
Vėlgi sutinku - tačiau tai straw man (nes aš to ir neneigiau). Mano pavyzdyje aš pateikiau vientisą požiūrių sistemą (tavo terminais "racionalų klausimą") - o mano oponentas argumentavo, jog mano sistema nėra vientisa, jog ji klaidinga.
TAIP, šis klausimas nereikalauja oponento per se - aš ji "išsprendžiau" vienas - pateikdamas savo rezultatus. Oponentas atsirado TODĖL, jog jam mano rezultatai pasirodė klaidingi. Mūsų tolesnė diskusija ir bandė nustatyti, kuris iš mūsų klystame. TAM reikalingas METODAS.
Aš niekada nekalbėjau apie "diskusiją" apie tai, gražus ar negražus šiandien dangus - SUTINKU, tokiai "diskusijai" metodas nereikalingas - TAIP, šiuo atveju galime tiesiog "pasidalinti nuomonėmis".
"Kad diskusija (ne mokslinis tyrimas) sklandžiai vyktų,"
Mokslinio tyrimo sąvokos įvedimas YRA "nereikalingas baląstas" (i.e. visai irrelevant mūsų konkrečiam klausimui). Diskusijos kokybę apsprendžia ne jos mokslinis statusas, o diskutuojamo objekto subjektyvumas / objektyvumas (žr. ankstesnę nuorodą į diskusijų dialektiką.)
"reikalingi du sveiko proto oponentai, sveiko proto trūkumo negali ištaisyti joks metodas."
Vėlgi netiesa - ką jau paaiškinau praeitame komentare: jei vienas iš oponentų savo argumentavime daro logines klaidas, be metodo, tą parodyti gali būti beveik neįmanoma. Tuo tarpu formalizavus ginčo objektą (i.e. pasinaudojus metodu), tai galime neginčijamai jam įrodyti.
"Bet tai ir yra gremėzdiškas ir diskusijai nereikalingas balastas."
Žr. paaiškinimą aukčiau
"Štai ir tu pats sakai, kad metodas reikalingas tik išspręsti loginėms sankirtoms"
TAIP, tačiau taip pat sukonstruoti loginių išvadų seką, argumentuojančia ginčo objektą.
"prie jų kaip tik nereikia gaišti laiko, smulkmenas reikia ne plėtoti, o jas praleisti, diskutuoti reikia ne išsamiai apie detales, o glaustai ir tiksliai apie esmę"
Geras pavyzdys: paviršutiniškai žvelgiant, atrodytų pasakei kažką labai protingo, tačiau kaip yra iš tiesų?
Duosiu pavyzdį: jei aš, ginčo metu įrodinėju, jog žmogus negali, plasnodamas rankomis, pakilti kaip paukštis, o tu su tuo nesutinki; vienintelis būdas man tai įrodyti, yra pateikti tau detales aerodinamikos formules - kurios neginčijamai įrodo, kad esu teisus; tačiau tu į tai atsakai savo fraze iš aukščiau: "smulkmenas reikia ne plėtoti, o jas praleisti, diskutuoti reikia ne išsamiai apie detales, o glaustai ir tiksliai apie esmę" -- tokiu būdu tu "diskutuoji" tai, kaip paukščiai skraido, kaip jiems tai smagu, ir kad žmogus, tikrai nėra prastaesnis už paukščius ir, akivaizdu, taip pat gali skraidyti - ar supranti?
Šiuo atveju "detalės" yra tai, kas apsprendžia kas iš mudviejų teisus: arba aš aprodau, jog žmogus skraidyt negali (nes tai pažeistų fizikos dėsnius) - arba tu įrodai prišingai. "Praleisdami" detales, mes galime nebent užsiimti tuščiu laiko gaišimu, "įtikinėdami" vienas kitą (iki begalybės) - tačiau tik METODAS gali padėti IŠSPRĘSTI mūsų ginčą.
"Ir nereikia užbaigtų ir neginčijamų atsakymų, diskusija nėra uždavinio sprendimas."
Viskas priklauso nuo to KAS DISKUTUOJAMA. Galėčiau nebent vėl pakartoti tai, ką jau esu paaiškinęs. Jei diskutuojame ar dangus gražus? - "tai nereikalauja užbaigtų ir neginčijamų atsakymų, tai nėra uždavinys", tačiau jei diskutuojame ar 2 + 2 = 4 - tai REIKALAUJA užbaigtų atsakymų, nes tai YRA uždavinys.
Adrian yra ne vertimas o transkripcija. Skaitant lietuviškai – hadrian skamba kaip koks kardanas :), originaliai tai greičiausiai skambėtų kaip – aaaadrian (ilgas kirtis ant a). Ir aš neužsispyręs dėl to, aš tik šiaip suimprovizavau :)
Tai dabar sutariam dėl to, kad:
- diskusija (nuomonių dalinimosi prasme) ir uždavinys yra skirtingi dalykai.
- metodas tinkamas tik uždaviniams spręsti.
- tai, koks jis yra lemia diskutuojamo objekto subjektyvumas / objektyvumas
Belieka prieš sprendžiant klausimą, kiekvieną kartą išsiaiškinti kuriai kategorijai jis priskirtinas.
Bet, tu to nepadarai, metodą taikai automatiškai.
Klausimas ar kovo 8 yra diskriminacinė šventė ar ne, visiškai priklauso nuo požiūrio. Abu teiginiai yra teisingi, nes nei vienas nėra teisingas. Sveiko proto žmogui tokie klausimai net neatrodo spręstini, geriausiu atveju tik diskutuotini.
"jei vienas iš oponentų savo argumentavime daro logines klaidas, be metodo, tą parodyti gali būti beveik neįmanoma."
Diskutuotinų (ne spręstinų) klausimų kategorijoj loginės klaidos neturi lemiamos reikšmės.
"Duosiu pavyzdį: jei aš, ginčo..."
Duodi puikų pavyzdį tam, ką prieš tai paneigi t. y., kad diskusijai reikalingi sveiko proto oponentai. Kokiam sveiko proto žmogui, gali kilti noras diskutuoti tema, ar žmogus gali skraidyti?
Nešaržuojant – bet kuris sveiko porto žmogus spręsdamas bet kokį faktinį klausimą ne diskutuos, o konsultuosis, arba išvis paves jį išspręsti ekspertui.
Galutinis klausimas, ar tarp sveiko proto žmonių, apskritai gali kilti diskusija ne nuomonių pagrindu? Čia grįtu prie to, kad kiekvieną kartą sprendžiant klausimą reikia patikrinti jo pobūdį. Gal tokiu atveju net nereikia tikrinti? Gal tada ir "metodas" dikusijoj yra nereikalingas niekada? (kai abu oponentai yra sveiko proto žmonės)
Pabandysiu dar kitą palyginimą, gal bus suprantamesnis. Sakykim aš pasakoju tau savo įspūdžius iš kelionės - tai darau nerišliai, dažnai pasikartodamas, užmiršdamas esmines detales, vėliau jas prisimindamas, etc. Prie to dar pridėk klaidingą mano sakinių struktūrą, ar klaidingas žodžiū formas, etc.
Akivaizdu, mano kelionės pasakojimas užtruks ilgiau, nei jis užtruktų turint planą (metodą), bei vartojant teisingas žodžių bei sakinių struktūras. Šiuo atveju teturime informacijos komunikavimą viena kryptimi. Diskusija gi yra sudėtingesnė apsikeitimo informacija forma - jei paprasta forma turi naudos iš "metodo", tikėtina, jog sudėtingesnė turės dar daugiau naudos.
Pavyzdžiui dabar mes gaištame laiką: kai tu paneiginėji tai, ko aš neteigiu (straw man); arba teigi kažką (ką aš jau esu pats teigęs, todėl, abiem oponentams su tuo sutinknt, nėra prasmės tai toliau nagrinėti). Va tau ir sveiko proto oponentai ir metodo nereikalingumas. Neistemingai generuodamas savo argumentus, tu prigeneruoji nepalyginamai daugiau "balasto", nei tavo kritikuojamas "metodas".
"Belieka prieš sprendžiant klausimą, kiekvieną kartą išsiaiškinti kuriai kategorijai jis priskirtinas."
TAIP
"Bet, tu to nepadarai, metodą taikai automatiškai."
NE
"Klausimas ar kovo 8 yra diskriminacinė šventė ar ne, visiškai priklauso nuo požiūrio."
Kuo remdamasis tai teigi? Aš pademonstravau šios problemos formalizavimą ir jos loginį sprendimą
"Sveiko proto žmogui tokie klausimai net neatrodo spręstini, geriausiu atveju tik diskutuotini."
Nebent jei "sveiko proto" žmogumi laikytume "virtuvės diskusijų" meistrą.
"Diskutuotinų (ne spręstinų) klausimų kategorijoj loginės klaidos neturi lemiamos reikšmės."
TAIP - TAČIAU turi mokėti atskirti vienus nuo kitų.
"Galutinis klausimas, ar tarp sveiko proto žmonių, apskritai gali kilti diskusija ne nuomonių pagrindu?"
Tarp idealių racionalistų - negali, sutinku. Tačiau realūs žmonės nėra idealūs racionalistai (net geriausi iš jų). Pvz: aš galiu postuluoti (įrodomą) teiginį, tačiau tu gali jį užginčyti:
(1) nesuprasdamas mano įrodymo, atlikęs klaidą savuose apskaičiavimuose, etc.; diskutuosime, kol išsiaiškinsime kas iš mūsų padarė klaidą;
(2) klaidingai manydamas, jog mano postuluotas teiginys apskritai nepriklauso įrodomų kategorijai; todėl ignoruodamas pateikiamus įrodymus, tiesiog apeliuosi į savo "nuomonę"
"Gal tada ir "metodas" dikusijoj yra nereikalingas niekada?"
Kaip, be "metodo", nustatyti, ar diskusijų objektas priklauso: (a) įrodomų teiginių, ar (b) nuomonių kategorijai?
"Kuo remdamasis tai teigi? Aš pademonstravau šios problemos formalizavimą ir jos loginį sprendimą"
Sveiku protu. Akivaizdu, kad atsakymas priklauso nuo požiūrio į diskriminaciją (diskriminuojančiųjų, diskriminuojamųjų ir stebinčiųjų), nuo požiūrio į šventę, nuo konteksto ir nuo kitų panašių subjektyvių faktorių. Tai matant, bandymas išspręsti problemą ją formalizuojant atrodo tarsi kliedesys. Kažkas tokio, kaip bandymas išaiškinti, kad žmogus negali skraidyti, tik iš kitos pusės.
"Nebent jei "sveiko proto" žmogumi laikytume "virtuvės diskusijų" meistrą."
Ne, sveiko proto žmogumi laikykim tokį, kuris sugeba atskriti subjektyvumą nuo objektyvumo, nesistengia subjektyviai ginčyti faktų ir nesistengia racionalizuoti nuomonių.
"Pvz: aš galiu postuluoti (įrodomą) teiginį, tačiau tu gali jį užginčyti:"
Tokiu atveju reikia ne apkrauti teiginį formalizmais, o pirmiausia įtikinti (sveiku protu), kad šis teiginys yra įrodomas, tada tikėtina neliks ir ginčo, nereikės ir formalizmo.
"Pabandysiu dar kitą palyginimą, gal bus suprantamesnis."
Nereikia manęs laikyti durneliu ir kartoti to paties šimtą kartų, geriau pats pamėgink išgirsti ką aš sakau.
Aš neneigiu kad kažkokia tvarka gali būti naudinga diskusijai. Aš sakau, kad tavo pasiūlytas metodas (formalizavimas) yra itin gremėzdiškas ir (dėl to/be to) visiškai nenaudingas spręsti diskutuotinus klausimu. Vien jau dėl to, kad diskusijos tikslas nėra išspręsti klausimą, bet pasidalinti nuomonėm, sužinoti daugiau apie vienas kitą ir galbūt pasiekti kompromiso, jei jis yra reikalingas.
"Akivaizdu, mano kelionės pasakojimas užtruks ilgiau..."
Formalizuok savo kelionės pasakojimus ir labai greitai suprasi ko vertas tavo metodas :)
"Pavyzdžiui dabar mes gaištame laiką: kai tu paneiginėji tai, ko aš neteigiu"
Mes dėl to negaištam laiko, mes labai greitai išsiaiškinom dėl ko sutariam (nereikėjo nei šimto komentarų :). Ir gal tu nepastebėjai, bet man atrodo, kad mes gana greitai jau nemažai pasistūmėjom šioje diskusijoje.
"Kaip, be "metodo", nustatyti, ar diskusijų objektas priklauso: (a) įrodomų teiginių, ar (b) nuomonių kategorijai?"
Sveiku protu.
H: "Kaip, be "metodo", nustatyti, ar diskusijų objektas priklauso: (a) įrodomų teiginių, ar (b) nuomonių kategorijai?"
A: Sveiku protu.
H: O jei mano "sveikas protas" sako, jog tai yra (a), o tavo (b) (ar atvirkščiai) - kaip nuspręsti tada?
Tada diskutuoti ir paaiškinti, kodėl tau atrodo taip, o man taip, bandyti suprasti kitą poziciją ir paaiškinti savo. Gal diskusijos metu pasirodys, kad aš arba tu neįvertinom/nežinojom kokio nors faktoriaus, gal kuriam nors oponeto pozicija pasirodys teisingesnė, taip galų gale bus prieita pakankamai aiški (sveiku protu aiškiai suvokiama) bendra, gal būt trumpalaikė tiesa, bet ne galutinis ir neginčijamas, išskaičiuotas atsakymas.
Tarkim, kad mes su tavim "diskutuojam", kaip siūlai, tačiau kiekvienam vistiek atrodo (kaip kad dabar mūsų realioje diskusijoje), jog oponentas tiesiog nesupranta, ką norime pasakyti, arba užsispyręs kartoja tą patį (tik kitais žodžiais), arba jo argumentai nėra pagrįsti, etc.
Kas toliau?
Nieko, kas toliau, arba diskusija baigta arba reikia dėti daugiau pastangų abiem pusėm.
Bet jei abu vadovaujasi sveiku protu, dažniausiai taip neatsitinka. Taip atsitinka, kai dėl kažkokių priežasčių kam nors yra labai svarbi sava nuomonė, arba kai kas nors įsikalęs į galvą kokią nors nesveiką taisyklę.
Bet net ir tai sveiko proto žmogui nėra tragedija, kiekviena diskusija duoda savo pliusų. Tragedija atrodo žmogui, kuris įsivaizduoja, kad diskusijoj nebuvo išspręstas klausimas, neatrasta tiesa, kurią žūt būt reikia iškapstyti, o iš tikrųjų apginti.
O jeigu formalizuoji klausimą ir vistiek tas pats, kas tada?
Formalizuoti formalizavimo klausimą nesiskaito :)
Kalbėsiu apie hipotetinį pavyzdį, bus aiškiau. Tegul:
Aš teigiu, jog A yra teisingas, tu tam prieštarauji
Kaip kad pats siūlei, iš pradžių turime nustatyti ar tai "apskaičiuojamas" teiginys, ar "nuomone grįstas":
Aš, vadovaudamasis "sveiku protu" manau, jog "apskaičiuojamas" - tu, jog "nuomone grįstas".
Tokiu būdu, mes turime du ginčo objektus:
(1) pradinį ginčą ar A yra teisingas
(2) nesutarimą, ar A yra įrodomas
Tavo pasiūlymas buvo tiesiog "diskutuoti". padiskutavę ne vieną valandą mes taip ir nesutarėme kol kas net dėl (2).
Kiek suprantu, tavo pasiūlymas yra "balsuoti" už teisingą atsakymą (i.e. bandyti :prieiti vieningą nuomonę), o tam žlugus - tokią diskusiją baigti "kompromisu".
Pažvelkime į tai atidžiau:
- esame jau abu sutikę, jog turėtume "diskutuoti" tuos klausimus, kurie "neturi objektyvaus atsakymo", tuo tarpu "apskaičiuoti" tuos, kurie tokį atsakymą turi
- pastebėkime, jog (2) yra FAKTINIS klausimas - nes, nepriklausomai nuo mūsų nuomonių, A yra arba įrodomas arba ne
(P1) Todėl neaišku, kodėl jau sutikęs, jog faktinę reikšmę turintys klausimai turėtų būti "apskaičiuojami" (o ne diskutuojami), dabar siūlai juos diskutuoti?
(P2) Dar įdomiau pastebėti tai, jog nežiūrint to, jog (2) klausimas yra FAKTINIS bei tavo teigimo, jog "sveiko proto" žmonės faktinių klausimų niekada nediskutuos - dabar entuziastingai siūlai šį klausimą diskutuoti?
Mano požiūriu, tai du akivaizdūs nenuoseklumai tavo argumentavimo linijoje.
Dabar apžvelkime alternatyvą:
Formalizavę A mes galime ji apskaičiuoti - vadovaudamiesi labai apibrėžtomis logikos taisyklėmis. Tai atlikę, mes gausime vieną iš trijų galimų rezultatų:
R1: A teisingas - patvirtintų mano atstovaujamą poziciją (tiek tuo, jog A įrodomas, tiek tuo, kad jis teisingas)
R2: A klaidingas - patvirtintų mano poziciją, jog A įrodomas, tačiau kartu patvirtintų mano klaidingą A vertinimą; savo ruožtu tu suprastum, jog tavo pozicija, jog A klaidingas, yra ne tik teisinga, kaip nuomonė, bet gali būti įrodyta
R3: A nėra apibrėžtas (gali būti klaidingas arba teisingas) - parodytų, jog esi teisus, A nėra įrodomas, todėl galime nebent išreiškti savo "nuomonę" apie jo reikšmę.
Taip pat gali paaiškėti, jog nors bendru atveju A nėra įrodomas, jis galėtų būti įrodomas (ir įgytų atitinkamas reikšmes), jei mes sutartume dėl tam tikrų (bendru atveju neapibrėžtų) kintamųjų reikšmių
Gremėzdiškas ar ne - tačiau:
- šis metodas GARANTUOJA sprendimą;
- rezultatas yra OBJEKTYVIAI reikšmingas (vs. bereikšmį tavo siūlomą balsavimo rezultatą, net jei ir resultatyvų), t.y. turi vertę kitiems diskusijos stebėtojams
Štai pradedi iliustruoti mano teiginį :) Formaliai, atsisakę sveiko proto (hipotetiškai) mes to neišspręsim. Bet, diskusija juda, o tai yra gerai :)
P1
Norėdami atsakyti, ar klausimas yra išsprendžiamas ar neišsprendžiamas, mes turim atsakyti ar šis paklausimas yra išsprendžiamas ar ne.
Tarskis – "arithmetical truth cannot be defined in arithmetic". Mes negalim teigti apie teiginį to pačio teiginio kategorijom. T. y. negalim sakyti, kad klausimas apie teiginio išsrendžiamumą yra išsprendžiamas arba neišsprendžiamas.
Kitaip tiesiog papuolam į logikos spąstus:
Jei klausimas yra neišsprendžiamas, reiškia jis yra išsprendžiamas (todėl, kad galėdami pasakyti, kad jis neišsprendžiamas mes jį išsprendžiam). Reiškia bet kokiu atveju jis yra išsprendžiamas ir išspręstas t. y. nesprendžiamas.
P2
Taigi, reiškia negalim išskaičiuoti ar klausimas yra faktinis, mums reikalingas kitas metodas nei aritmetinis. Ką mes galim? Remtis sveiku protu, diskutuoti, tą mes ir darom.
Ką mums sako sveikas protas? Kiekvienu atveju skirtingai. Čia tavo formalizmas ir hipotetinis skaičiavimas nebegalioja.
Mano metodas:
Iškelk klausimą ir aš tau pasakysiu, kaip manau, jį reikia aptarti ar apskaičiuoti ir kodėl, taip pat pasakysi ir tu ir beveik neabejoju, kad sutarsim be jokio gremėzdiško formalizmo :) Arba ne, bet tada nepadės ir formalizmas.
FOR FURTHER REFERENCE, pavadinkime šį teiginį "Antikvaro hipotezė":
"T. y. negalim sakyti, kad klausimas apie teiginio išsrendžiamumą yra išsprendžiamas arba neišsprendžiamas."
Nesutinku.
Apibrėžkime sąvokas, kurias naudojame:
jei A - teiginys, jo galimos reikšmės T (true), F (false) arba ND (not defined). Jei A yra T arba F - vadiname jį išsprendžiamu, jei A yra ND - neišsprendžiamu.
Užduodu [kitą] klausimą: ar A išsprendžiamas? Tiesiog klausiu, ar A yra T/F ar ND? Akivaizdu, kad egzistuoja vienareikšmis atsakymas į klausimą - nes A gali turėti tik vieną reikšmę iš trijų - todėl mūsų naujas klausimas yra IŠSPRENDŽIAMAS.
Trumpai, tavo mumbo jumbo tėra dūmų uždanga, ir jokių čia logikos spąstų.
"Iškelk klausimą ir aš tau pasakysiu, kaip manau, jį reikia aptarti ar apskaičiuoti ir kodėl"
OK - Kaip turėtume aptarti / apskaičiuoti "Antikvaro hipotezę"?
Pakoreguosiu savo teiginius:
- Diskusija galima bet kokiu atveju, kai yra neaiškumas, nediskutuotini yra ne išsprendžiami, o išspręsti klausimai.
- Diskusija gali būti kaip klausimų aptarimas, pasidalinimas žiniom ir įžvalgom ir kaip pasidalinimas nuomonėm. Diskusija dažniausiai nebūna vienu kuriuo grynu pavidalu.
- Į klausimą, kaip žiūrėti į klausimą?, spręsti ar diskutuoti, mes negalim atsakyti, tol, kol jis nėra išspręstas, todėl naudojam visus būdus iš karto.
- protinga yra spręsti ten, kur sveikas protas sako spręsti ir atvirkščiai. T. y. stengtis nepainioti galimybių spręsti ir diskutuoti.
Antikvaro hipotezė :)
Akivaizdu, kad mes bandom išspręsti šį klausimą, prieš tai neišsprendę ar jis išsprendžiamas, bet mes ir sprendžiam ar jis išsprendžiamas, gaunam loginį ratą, t. y. klausimas kelia pats save, sužinosim atsakymą į jį tik sužinoję į jį atsakymą, vadinasi logiškai jis yra neišsprendžiamas, vadinasi mes ką tik išsprendėm neišsprendžiamą klausimą. Loginiai spąstai, kaip nori taip žiūrėk.
Tavo pasiūlyta formulė griežtai remiasi prielaida, kad VISI įmanomi faktiniai klausimai yra išsprendžiami/spręstini.
Kad nedarytumėm tokių grand apibendrinimų, siūlau įvesti naują dėmenį – ar mes ŽINOM ar jie yra išsprendžiami ar ne? Gal būt, formaliai kalbant jie visi yra išsprendžiami (nes jie yra), bet mes nežinom ar mūsų turimos priemonės yra pajėgios pasiekti sprendimą. Kaip pvz. antikvaro hipotezėj, logika neleidžia nustatyti ar logika leidžia nustatyti, nors Hadrian teigia, kad bet kokiu atveju tai yra nustatytina (tik neaišku kaip).
MAIN ARGUMENT
Well, tu ką tik IŠ ESMĖS pakeitei savo poziciją. Ar teisinga būtų teigti, jo išsižadi savo prieš tai siūlytos pozicijos?
Kaip konkrečiai su tomis mūsų diskusijos vietomis, apie kurias rašei "tai dabar sutariam dėl to", etc.?
Aš negaliu tęsti, kol nesuprantu kokių savo teiginių išsižadėjai ir kuriuos vis dar palaikai.
ANTIKVARO HIPOTEZĖ
Neatsakei į mano klausimus - (a) remiantis sveiku protu, ar tavo hipoetzė teisinga ar ne? (b) Ir kaip efektyviausia būtų nustatyti jos teisingumą?
"Tavo pasiūlyta formulė griežtai remiasi prielaida, kad VISI įmanomi faktiniai klausimai yra išsprendžiami/spręstini."
Bandai man prastumti package deal fallacy? TAIP, visi faktiniai klausimai YRA spręstini - tačiau nebūtinai IŠSPRENDŽIAMI. WTF išsprendžiami/spręstini?
Plius kad faktinius klausimai yra spręstini abu sutikome jau anksčiau.
"Kad nedarytumėm tokių grand apibendrinimų, siūlau įvesti naują dėmenį – ar mes ŽINOM ar jie yra išsprendžiami ar ne?"
Kas atsitiko su "sveiku protu"? Kai klausiau, kaip nustatai, ar teiginys išsprendžiamas, atsakei trumpai "sveiku protu".
Main argument (i.e. mūsų pagrindinės diskutuojamos temos rėmuose) dalyje suprantama gali įvesti tau reikalingus "dėmenis" - jei jie kažkaip relevant - antikvaro hipotezei tai irrelevant (nebent parodysi otherwise)
"Gal būt, formaliai kalbant jie visi yra išsprendžiami (nes jie yra), bet mes nežinom ar mūsų turimos priemonės yra pajėgios pasiekti sprendimą"
Šitą adresinsiu main argument dalyje - vėlgi nesusijęs su antikvaro hipoteze
"Kaip pvz. antikvaro hipotezėj, logika neleidžia nustatyti ar logika leidžia nustatyti, nors Hadrian teigia, kad bet kokiu atveju tai yra nustatytina (tik neaišku kaip)."
Exactly apie ką kalbu - turime teiginį (antikvaro hipoetezę), kurį aš laikau KLAIDINGU. Tu su tuo nesutinki (iš pradžių maniau, jog atlieki teisingą teiginį - dabar pakeiti savo poziciją į tai, jog neaišku ar teiginys teisingas?). Trumpai, visa šita nesąmonė lengvai išsprendžiama ją formalizavus - be to, akivaizdu, buksuojame?
"Aš negaliu tęsti, kol nesuprantu kokių savo teiginių išsižadėjai ir kuriuos vis dar palaikai."
Formaliai kalbant, pradiniai teiginiai tebėra teisingi, bet juose trūksta sąsajų su realybę, antrieji teiginiai yra iš esmės tie patys tik įvedus žinojimo elementą.
T. y.:
nors
- diskusija (nuomonių dalinimosi prasme) ir uždavinys yra skirtingi dalykai.
Mes nežinome kas tai yra tol kol neišsprendėm, todėl ir sakau, jei yra neaiškumas taikytini abu variantai.
- metodas tinkamas tik uždaviniams spręsti., tačiau kadangi mes to nežinom kol neišsprendėm, negalim žinoti, kuriuo atveju jis taikytinas.
- tai, koks jis yra lemia diskutuojamo objekto subjektyvumas / objektyvumas. Kadangi mes nežinom kada koks yra klausimas, nežinom ir kas jį lemia, todėl šito teiginio atsisakyčiau, kaip galimai neteisingo, objektyvus klausimas taip pat gali būti neišsprendžiamas, dėl neturimų priemonių ar dėl kitų priežasčių.
Šito teiginio (pagrindinio) neatsisakau, tik išmetu nebereikalingą elementą:
Kad diskusija sklandžiai vyktų, reikalingi du sveiko proto oponentai, sveiko proto trūkumo negali ištaisyti joks metodas.
"Neatsakei į mano klausimus - (a) remiantis sveiku protu, ar tavo hipoetzė teisinga ar ne? (b) Ir kaip efektyviausia būtų nustatyti jos teisingumą?"
Atsakiau, bet tu nepastebėjai :) Atsakymas toks: Sveikas protas sako, kad mes nežinom ar ji teisinga, tol kol neišsprendėm. Neišsprendėm reiškia neįrodėm matematiškai, bet kadangi tai jau įrodė matematiškai Alfredas Tarskis, galim teigti, kad ji teisinga ir išsprendžiama, taip sako sveikas protas.
Kaip efektyviausia nustatyti jos teisingumą mes nežinom, todėl bandom visaip. Bet sveikas protas sako, kad tai logikos problema, todėl vertėtų pasikliauti logikos ekspertais.
"WTF išsprendžiami/spręstini?"
Supranti, mes kalbam apie diskusiją, t. y. sprendžiam mes, todėl ir svarbu ar mes galim tai išspręsti, o ne ar hipotetiškai klausimas gali išsispręsti. T. y. mums turėtų rūpėti ne tai, ar klausimas gali turėti atsakymą, o tai ar mes galim prieiti iki to atsakymo.
"Kai klausiau, kaip nustatai, ar teiginys išsprendžiamas, atsakei trumpai "sveiku protu"."
Sveikas protas negali duoti neginčyjamų atsakymų, tą jau sakiau, bet jis gali suveikti, kaip priemonė pasirinkti teisingą kryptį. Kadangi antikvaro hipotezė mums sako, kad negalime to išspręsti matematiškai. Belieka vadovautis sveiku protu.
"Šitą adresinsiu main argument dalyje - vėlgi nesusijęs su antikvaro hipoteze"
Kaip tik labai relevant. Jei mes atskiriam sitemą, t. y. tariam, kad klausimas spr./nespr. jei jis fak./nefak., kaip tik tada antikvaro hipotezė nebereikalinga. Jei mes klausiam ar šis klausimas apie klausimą yra spr./nespr. mes sprendžiam klausimą tos sistemos rėmuose, bet išeidami už sistemos ribų, kas yra klaidinga. Taigi, neįvedus mūsų ir mūsų žinojimo elemento, mes sistemą atsiejam nuo savęs, tada ji lyg ir aiški, bet nieko nepasako apie mūsų santykį su ją, o ką mes ir norim išsiaiškinti. Todėl ir įvedu žinojimo elementą. Bet tada principas ima prieštarauti antikvaro hipotezei, todėl žinojimo elementas kaip tik itin relevant antikvaro hipotezės kontekste.
"Trumpai, visa šita nesąmonė lengvai išsprendžiama ją formalizavus - be to, akivaizdu, buksuojame?"
Taip sutinku, šią dalį gali laisvai formalizuoti ir išspręsti, čia jau ne diskusija čia analizė, taip sako sveikas protas. Vien jau dėl to, kad ji jau išspręsta: http://en.wikipedia.org/wiki/Tarski%27s_undefinability_theorem
O diskusija kaip tik nebuksuoja, tu pastebėjai, kad aš pakeičiau nuomonę, bet nesupratai, kad tai yra būtent šios diskusijos rezultatas?
Rašyti komentarą