Apie naivius kritikus

Šiuo įrašu užbaigiu savo "trilogiją", skirtą diskusijų dialektikai (jų tarpe formalios logikos vietai joje). Jei dar sutiksite jį perskaityti, pažadu jau kitame įraše pakeisti temą į ką nors įdomesnio :)

Juokas juokais, tačiau visada mėgstu sudėti visus taškus ant "i". Aptarinėjamą temą (su visais jos iškilusiais potemiais) laikau labai svarbia (ypač prisiekusiems racionalistams) - šiuo atveju skaitytojo pajėgumas suprasti diktuoja mano paaiškinimų apimtį.

Tiems, kas nesekė naujienų: košę užvirė šis [visai nekaltas] įrašas; komentaruose Mindaugas papylė daugiau žibalo į ugnį - į ką aš atsakiau čia; visą tai naiviųjų ateistų kritikas išvadino kliedesiais - o dabar aš bandau šį šou apibendrinti ir pagaliau užbaigti.

Pabandžiau visas savo pastabas sugrupuoti, kad būtų paprasčiau sekti mintį:

(A) PAGRINDINĖ DALIS: kovo - 8 osios įrašas / komentarai

- jei kažkas mano, jog tuo įrašu / komentarais įrodžiau / bandžiau įrodyti, jog kovo -8 yra seksistinė šventė ar pan - jie haliciunuoja; todėl reikšti mintis apie tai, jog "įrodyti neįmanonma", etc. yra tiesiog straw man; kaltas, matomai, yra oponento pozicijos kritikavimas, su ja tinkamai nesusipažinus - apie ką rašiau, kas yra vienas iš didžiųjų laiko gaišintojų (nebent kažkas sąmoningai misreprezentuotų mano išsakytą poziciją);

- įraše aš išsakiau savo "nuomonę", pagrįstą mano "vertinimo sistema" (ar pažiūromis); komentaras įgavo kiek gilesnę prasmę;

- ŠITAS SVARBUS: konkreti "nuomonė" priklauso neišsprendžiamų klausimų kategorijai; tačiau klausimas, ar mano "vertinimų sistema" yra [logiškai] nuosekli - yra apskaičiuojamas; su Mindaugu mes diskutavome / ginčijomis dėl savo atstovaujamų sistemų nuoseklumo (kas realybėje virto išimtinai jo sistemos tikrinimu);

- nuomones mes galime įgauti įvairiais būdais: (a) pasirinkdami atstovaujamą pusę random; (b) pasirinkdami tą, kuri mums "jaukesnė"; (c) remtis savo "vertybių sistema" (turėti tam tikrą sprendimus priimantį algoritmą). Nėra objektyviai "geresnio" būdo pasirinkti nuomonę, tačiau daugelis sutiktume, jog racionaliausias iš trijų yra (c). Sakykime, dėl tu sutarėme;

- aš nesitikiu, kad visi turėtume vienodas nuomones apie viską. Kaip ir nelaikau savo nuomonės kažkuo "teisingesne" už kito - unless žmogus nesivadovauja (c) - kada tiesiog laikau savą nuomonę "turinčia rimtesnį pagrindą" (vs. jo random). Tačiau, sakykim, mes abu išpažįstam (c) - ar bent jau taip manome. Šiuo atveju, vienintelis "reikalavimas" yra mūsų "vertybių sistemų" loginis nuoseklumas: trumpai, jei mūsų abiejų sistemos visiškai nuoseklios - tada bet kokie nesutarimai tarp mūsų bus GRYNAI IDEOLOGINIAI (vartoju sąvoką plačiąja prasme);

- tačiau įsivaizduokime, jog kažkas pademonstruoja mano sistemos nenuoseklumą. Akivaizdu, šiuo atveju mano "nuomonė" (tegul ir neapskaičiuojama) "nuvertėja". Iš esmės ji mažai besiskiria nuo (a) ar (b) būdu generuojamų nuomonių - kadangi ją nors ir apskaičiuoju pagal savo "vertybių algoritmą", pats algoritmas klaidingas (ne generuojamų reikšmių prasme, o kaip [logiškai] nenuoseklus).

- būtent tai buvo mūsų su Mindaugu diskusijos esencija. TĄ ir paaiškinau savo kitame įraše apie ginčus. Viena vertus: norėdamas "diskredituoti" mano pareištą nuomonę, jis turėjo parodyti mano "vertybių sistemos" nenuoseklumą arba pademonstruoti, jog mano vertybių sistema diktuoja skirtingą "nuomonę" (i.e. aš atlikau aritmetinę klaidą). Suprantama, pradėti tada reikėtų nuo mano tikslaus "vertybių sistemos" supratimo. Antra vertus: kadangi jis pasiūlė alternatyvią "nuomonę" - aš pasiteiravau, kokiu būdu jis šią nuomonę priėjo (a, b ar c). Kadangi jis pasirinko (c) - panorau susipažinti su jo "vertybių sistema" - kad pažiūrėti, ar ji nuosekli. Rezultate jam tiesiog sunkiai sekėsi tokią [nuoseklią] sistemą man pateikti - iš ko padariau išvadą, jog savo "nuomonę" jis arba grindė nenuoseklia sistema, arba apskritai naudojo (a) / (b) (o ne c).

- kaip jau paaiškinau anksčiau, pats savaime, tai nei įrodo mano teisingumą, nei paneigia Mindaugo "nuomonę" - tiesiog pademonstruoja, jog jo nuomonė NĖRA pagrįsta nuoseklia sistema (o aš tegiau, jog manoji YRA - ko bent jau niekas nepaneigė).

(B) Mano įrašas apie ginčus / komentarai

- kelis kartus bandžiau paaiškinti, jog visa antikvaro argumentacija yra straw man (kritikuojama skirtinga mintis)

- įrašo mintis NEBUVO apie formalią logiką; įrašo mintis aiškiai išskirta jo pradžioje: diskusijai sklanžiai vykti, reikalingas logika ir metodika - technika ir strategija;

- formalizavau savo dėstomas mintis tik siekdamas, jog jos būtų aiškesnės; dabar mes kalbame lietuviškai, tačiau jei pvz anglų kalba būtų tikslesnė ir labiau tinkama mano minčiai išreikšti (paaiškinti) - ir aš ja pasinaudočiau (paaiškindamas pvz kaip reikia sukonstruoti raketą) - tai nereikštų, jog siūlau konstruojant raketą [išimtinai] kalbėtis angliškai:

-- formalizacija yra tik KITA MINČIŲ REIŠKIMO KALBA;

-- kai mintis paprasta tiksliai išreikšti kalbamąja kalba - formalizacija, nors visada galės atlikti tą patį - gali vartoti tiesiog daugiau simbolių (todėl mes jos nevartojame kasdienėje kalboje);

-- formalios kalbos stiprioji pusė yra jos loginis vienareikšmingumas (jei aš sakau A, tu žinai exactly, ką turiu galvoj) - ko pasekoje, ji idealiai tinkama loginėm operacijom atlikti;

-- reziume: formali kalba paprastai pasitelkiama į pagalbą dviem atvejais: (a) norint išvengti dviprasmybių (pvz kai niekaip nesugebame teisingai suprasti vienas kito teiginių); (b) nesutariant dėl loginės sakinių struktūros (sakinius formalizavus, galima įrodyti jų loginį nuoseklumą / nenuoseklumą)

Antikvaras paprasčiausiai switchina mano argumentą:

Aš teigiau, jog IMO dėl pagrindinių dviejų priežasčių (išvardintų įrašo pradžioje) diskusijos užsitęsia ilgiau nei turėtų.

Antikvaras pradeda kalbėti apie kažkokį "metodą" - iš to ką sakė, supratau, jog kalba apie formalią logiką?

Nors nesakau nieko apie "formalią logiką". Mano mintis buvo two-fold: (1) išmokime logiškai dėstyti mintis; (2) aiškiai supraskime ką diskutuojame, planuokime savo minčių dėstymą, žinokime ką siekiame argumentuoti, etc. Tad "metodas" TURĖTŲ referinti į mano pasiūlytus 2 punktus?

Formalios logikos naudojimas turi savo paskirtį ir savo ribotumą (žr. aukščiau): tas akivaizdu, ir to niekada neneigiau (i.e. jei teigiu, jog formali logika dažnai gali būti naudinga, o oponentas atsako - bet ji kartais kenkia - laikau tai visiškai USELESS "pastebėjimu").

(C) Diskusija su antikvaru

(1) aš nesužinojau nieko naujo, todėl diskusija man asmeniškai buvo tuščias laiko gaišinimas; jis išsakė išsakė eilę teiginių - aš, tiesiog pabandžiau juos suprasti - pabaksnodamas pirštu į daromas [logines] klaidas; unfortunatelly negalime žinoti upfront, ar išgirstime kažką naujo / naudingo

(2) pati diskusija tik patvirtino mano suformuluotas [įraše] tezes: ją vilkino antikvaro daromos loginės klaidos (neteisingų teiginių pateikinėjimas - kuriuos vėliau jam teko atsiimti - nes turėjau gaišti laiką tai parodydamas) bei jo strateginio plano neturėjimas (neaiškus savo formuluojamos pozicijos suvokimas - iš ko seka jos netikslus / klaidingas formulavimo, kurį vėliau reikia taisyti, etc.)

PRIEDAS (mano paskutiniai atsakymai antikvarui)

(1) Apie tavo "naujo dėmemens" įvedimą

Originally mes sutikom, jog jei klausimas apskaičiuojamas, tada verta ji formalizuoti (ir išspręsti), jei ne - tegalime apsikeisti nuomonėmis

Tai aš laikau teisinga strategija, tik pastebėdamas, jog diskusijos objektą formalizuoti NEKENKIA abiem atvejais - (a) padeda suprasti, kada diskusijų objektas yra išsprednžiamas, kada ne (jei kartais "sveiko proto nepakanka tam suprasti), (b) parodo, kokie kintamieji jį sąlygoja (naudinga, nes jei galime sutarti laikyti tokius kintamuosius konstantomis - pvz abu sutariame, kad žudyti yra blogai - diskutuojamas teiginys gali tapti apskaičiuojamu, etc.)

Tavo NAUJA pozicija YRA skirtinga. Basically tu sakai svarbu NE TAI, ar teiginys apskaičiuojamas, svarbu ar MES TAI ŽINOME. Dar labiau bizzare yra tai, jog ŽINOM tapatini "kažkokie autoritetai jau yra jį apskaičiavę".

Su šia pozicija nesutinku iš esmės:

(a) "autoriteto" klausimas; tu sakai, jog apie apskaičiuojamus teiginius žinome, nes jie jau yra apskaičiuoti - siūlai konsultuotis su wikipedia? Juk jei mes su tavim ginčijamės, ir aš teigiu, jog teiginys A yra apskaičiuojamas - galiu būti PATS tą teiginį apskaičiavęs. Viena, mano apskaičiavimas nėra menkesnis už tvarskio (laikant, jog abu teisingi)?

(b) tačiau mano esminis prieštaravimas kyla štai kur:

- jei diskutuojam ar dangus gražus - abu sutarsime, jog tai neapskaičiuojama - todėl apsikeisime nuomonėm, etc.

- jei diskutuojame apie 2 + 2 = 4, abu sutarsime, jog tai apskaičiuojamas klausimas, ir, lucky for us, ekspertai jau yra jį apskaičiavę - todėl mums nereikės jo formaliai įrodinėti

- tačiau kas, jei mes diskutuojame 1054 skaičiaus pi reikšmę po kablelio (įdomumo dėlei įsivaizduok, jog gyvename kristaus laikotarpiu, ir jokie ekspertai dar nėra to apskaičiavę)?

- tavo original (ir mano palaikoma pozicija) yra priskirti šią diskusiją apskaičiuojamų kategorijai (regardless nuo to, mokam tai padaryti ir net ar tai apskritai įmanoma, etc.); makes sense: arba kažkuris iš mūsų pateikia savo "apskaičiavimo" versiją arba ne; vienam pateikus - kitas patikrina - arba randa klaidų arba ne; trumpai, diskusija yra "uždavinys" kurį arba turime išspręsti formaliai, arba pripažint, kad išspręst nemokam; makes sense

- tavo nauja pozicija sako, jog kadanagi nežinome atsakymo (joks ekspertas nėra išsprendęs) - MES nežinome ar uždavinys yra išsprendžiamas tu start with; reikia "diskutuoti" - tačiau nėra didelės vertės "diskutuoti" apie tai ką "galvoju" aš, ir ką galvoji "tu" (unless mūsų galvojimas pvz būtų pagrįstas tikimybiškai, kai vienas skaičius labiau tikėtinas už kitą, etc - tačiau tą vėlgi parodytume tik formaliai)

(2) Antikvaro hipotezė

Prieštaravimas 1: trumpai, antikvaro hipotezė NĖRA tvarskio teorema; tvarskis įrodė SAVO teoremą - tačiau TIKRAI neįrodė antikvaro hipotezės. Aiškinu:

[perfrazuotas] tvarskis: "mes negalim teigti apie teiginį to pačio teiginio kategorijom"

su kuo SUTINKU;

tačiau :

[cituojamas] antikvaras: t. y. negalim sakyti, kad klausimas apie teiginio išsrendžiamumą yra išsprendžiamas arba neišsprendžiamas.

NOPE

sakydamas "t.y.", tu implyini, jog iš tvarskio teiginio seka tavasis - TAIP NĖRA

tvarskio mintis yra ta, kad negalima PAČIU TEIGINIU iš pradžių apibrėžti kažkokios sąvokos - vėliau ją naudojant atlikti kitus teiginius apie original teiginį; intuintyviai tai akivaizdu - sukurtume rekursiją

antikvaro hipotezėje naudojamas "išsprendžiamumas/neišsprendžiamumas" yra apibrėžiamas OUTSIDE mūsų nagrinėjamų teiginių (i.e. teiginys A yra išsprendžiamas, jei jis arba T arba F, nesvarbu ar tą reikšmę galime žinome / mokam sužinoti; jei teiginys A yra ND - tada jis neišsprendžiamas)

todėl NĖRA jokio loginio prieštaravimo, klausti:

(1) "ar A išsprendžiamas?"
(2) "(1) išsprendžiamas?"

Kaip jau pastebėjau, (2) yra VISADA išsprendžiamas ((1) gali būti ir išsprendžiamas ir neišsprendžiamas)

Prieštaravimas 1: sutikti, kad kažkoks teiginys yra "apskaičiuojamas", tačiau vengti tai atlikti (referuojant į "ekspertus") yra nonsensas: viena, taip atliekamas argument from authority (i.e. net jei tvarskis pasakytų, jog antikvaro hipotezė teisinga - ne tai kad jis tai pasakė); antra, kas, jei mūsų diskutuojamas teiginys YRA apskaičiuojamas, TAČIAU jokie "ekspertai" apskritai nėra jo apskaičiavę (galioja 99,99% praktinių atvejų)

Pats faktas, jog net turiu aiškinti tai, ką dabar aiškinu, parodo, jog tavo "sveikas protas" tave [pa]klaidino - dažnai atsitinka, kai operuojame su sudėtingesniais, bei sau naujais objektais, ypač kai jie abstraktūs. Asmeniškai man formalizavimas nėra reikalingas (bent jau tokiais trivialiais atvejai) - tačiau nesugebantiems lengvai abstrahuoti (pvz maišantiems tvarskio teoremą su antikvaro hipoteze) jis yra IŠGANYMAS.

Ir paskutinis pvz: jei diskutuojame dėl atstumo tarp dviejų taškų - dažnai galime sutarti kas toliau ir kas arčiau (tai būtų "sveikas protas"); pažiūrėjimas į žemėlapį atitiktų pasikonsultavimą su "ekspertais", tuo tarpu išmatavimas su liniuote - būtų formali logika.