Politiniai sprendimai - tai savotišką balansavimas tarp to, kas "socialiai teisinga" ir to, kas "naudinga ekonomiškai". Klasikine prasme, kairiosios pakraipos politinės partijos atstovauja "socialiai teisingus" principus, tuo tarpu dešioniosios - "ekonomiškai naudingus". Istorija, panašu, liudija, jog optimali yra sistema, kurioje nėra ignoruojamas nei vienas iš šių prioritetų - kur jie sugyvena savotiškoj harmonijoj.
Turint tai galvoje, įstatymų leidėjų pareiga būtų tokią harmoniją atrasti. Galiu įsivaizduoti juos diskutuojančius vieno iš prioritetų nepakankamą atstovavimą, siūlyti kaip tokią padėtį pataisyti. Dažniau nei rečiau, deja, toks siūlymas pasireikš diametraliai priešingai antrąjam iš prioritetų. Šiuo atveju turėtume įvertinti daugiau laimėsim ar pralošim tokį pasiūlymą įgyvendindami (rekomenduočiau pamąstyti apie esamą šių prioritetų balansą, "tobulą balansą" - ir iš to gauti kažkokių užuominų). Tačiau ne taip svarbu detalės - tikėtina, reikės įvertinti eilę "už" ir "prieš", tai nebus trivialus darbas - tačiau būtent taip ar labai panašiai suprantu atsakingo politiko pareigą.
Tačiau įsivaizduokime, jeigu toks "išbalansavimas" yra net tik įmanomas - nuo jo nei kiek nenukenčia antrasis iš prioritetų? Jei klaustumėte manęs - turime no brainer'į -telieka duoti nurodymą vykdomąjai valdžiai tokį pasiūlymą įgyvendinti! Ir štai į ką bandau atkreipti jūsų visų dėmesį - VISOS POLITINĖS PARTIJOS turėtų prabalsuoti už tokį pasiūlymą SUSIKIBUSIOS UŽ RANKUČIŲ! Taigi, būtent apie tokį pasiūlymą ir norėjau čia pakalbėti...
Progresyviniai mokesčiai
Mano trumpa prezentacija nėra skirta ekspertams - jūsų pastabos dėl aiškinamų dalykų elementarumo iš anksto priimtos. Ne tik nesistengiau pateikti preciziškai tikslių skaičių ar skaičiavimų, tačiau ir netaikiau tikslaus LT mokesčių sistemą reprezentuojančio modelio. Kažkam, tikiuosi, ji padės suprasti tokios sistemos principus bei susiformuoti savo nuomonę apie ją.
Įsivaizduokime, jog surikiuojam visus Lietuvos gyventojus pagal jų gaunamas pajamas (nuo mažiausių iki didžiausių). Toliau įsivaizduokime, jog suskirstome juos į 10 vienodo dydžio (pagal žmonių skaičių) grupių. Kiekvienai grupei liepiame apskaičiuoti savo narių pajamų vidurkį ir iškelti plakatą su atitinkamu numeriu. Sakykime, žmonės sąžiningi, moka skaičiuoti - na ir statistikos departamento duomenys arti tiesos.
Mažiausia pajamų grupė uždirba 90 lt/mėn (vienam namų ūkio nariui). Daugiausiai uždirbanti grupė 1100 lt/mėn - su kitom grupėm išsidėsčiusiom šiame intervale. Esamu metu, nepriklausomai nuo mūsų pajamų, mokame fiksuotą mokesčių dalį. Prieš kažką komentuodamas, norėčiau pasiūlyti pažvelgti į lentelę:
- čia matote mato hipotetiškai pasiūlytus 3 progresyvinių mokesčių modelius - su atitinkamais koeficientais K1-K3 - rodančiais naujų mokesčių santykį su senaisiais (neigiamas skaičius rodo jog žmogus gautų kompensaciją, 0 rodo jog mokesčiai mokami nebūtų, 0.5 - jog būtų mokama 2 kartus mažiau nei esamu metu, 2 - du kartus daugiau, etc)
- skaičiai po M rodo surenkamas į biudžetą lėšas kiekvienam modeliui (lyginant su esamu metu surenkamomis).
Pasiūliau 3 atsitiktinius modelius - konkretus modelis galėtų būti optimizuotas norimiems tikslams pasiekti. Kviečiu jus palyginti kiekvieną modelį su esama sistema. Atkreipsiu dėmesį į esminius momentus:
(a) didžiąjai daugumai žmonių (70%-90%) mokesčiai NEKILTŲ; 60%-80% žmonių mokesčiai SUMAŽĖTŲ;
(b) surenkamos į biudžetą lėšos NESUMAŽĖTŲ; surenkamos į biudžetą lėšos IŠAUGTŲ 2 iš 3 siūlomų modelių;
(c) 10% mažiausiai uždirbančių gyventojų arba iš vis nemokėtų jokių mokesčių (2 modeliai) arba net gautų papildomą kompensaciją iš biudžeto;
(d) didžiausias pajamas uždirbanti grupė (pajamos 3x didesnės nei vidutinės), vos 10% visų gyventojų, mokėtų 2x DIDESNIUS mokesčius
Nėra loginio būdo įrodyti, jog nei vienas iš mano pateiktų modelių būtų pranašesnis už esamą. Kaip neįmanoma įskaičiuoti visų detalių (pvz. kaip nauja mokesčių sistema įtakos ekonomikos dalyvius), taip neįmanoma neginčijamai įrodyti šių modelių etiškumo. Net ir mano naudojami skaičiai yra tik apytiksliai, plius jau kiek pasenę.
Visgi, noriu pastebėti štai ką:
- viena ar kita forma, progresyviniai mokesčiai yra priimti absoliučioj daugumoj išsivysčiųsių valstybių;
- sistemos neigiama įtaka ekonomikai blogiausiu atveju labai ribota (JAV turi viena labiausiai progresyvių mokesčių sistemų);
- progresyviniai mokesčiai pasirodė efektyvia priemone, mažinančia ekonominę diferenciaciją (skirtumą tarp skurdžiausių ir turtingiausių gyventojų).
Tad dar kartą pažvelkime į lentelę - galima būtų diskutuoti dėl kiekvieno iš K1-K3:
- K1: išsaugo biudžeto įplaukas, tik 10% žmonių (santykinai nežymiai) mokesčiai padidėja, net 80% žmopnių mokesčiai sumažėja; tačiau sunku įsivaizduoti kažką;
- K2: maksimizuoja socialinę lygybę - iš biudžeto paremia 10% mažiausias pajamas turinčių, pusę vidutinių pajamų uždirbančius visiškai atleidžia nuo mekesčių, mokesčiai sumažėja iš viso 60% (70% jie nekyla); surenkamos į biudžetą lėšos padidėja 18%;
-K3: hibridinis modelis - kiek labiau apkraunantis turtingiausius, tačiau dar palankesnis visiems likusiems.
Tad mano klausimas yra paprastas: jei progresyviniai mokesčiai nėra no-brainer'is tai kas yra?
Turint tai galvoje, įstatymų leidėjų pareiga būtų tokią harmoniją atrasti. Galiu įsivaizduoti juos diskutuojančius vieno iš prioritetų nepakankamą atstovavimą, siūlyti kaip tokią padėtį pataisyti. Dažniau nei rečiau, deja, toks siūlymas pasireikš diametraliai priešingai antrąjam iš prioritetų. Šiuo atveju turėtume įvertinti daugiau laimėsim ar pralošim tokį pasiūlymą įgyvendindami (rekomenduočiau pamąstyti apie esamą šių prioritetų balansą, "tobulą balansą" - ir iš to gauti kažkokių užuominų). Tačiau ne taip svarbu detalės - tikėtina, reikės įvertinti eilę "už" ir "prieš", tai nebus trivialus darbas - tačiau būtent taip ar labai panašiai suprantu atsakingo politiko pareigą.
Tačiau įsivaizduokime, jeigu toks "išbalansavimas" yra net tik įmanomas - nuo jo nei kiek nenukenčia antrasis iš prioritetų? Jei klaustumėte manęs - turime no brainer'į -telieka duoti nurodymą vykdomąjai valdžiai tokį pasiūlymą įgyvendinti! Ir štai į ką bandau atkreipti jūsų visų dėmesį - VISOS POLITINĖS PARTIJOS turėtų prabalsuoti už tokį pasiūlymą SUSIKIBUSIOS UŽ RANKUČIŲ! Taigi, būtent apie tokį pasiūlymą ir norėjau čia pakalbėti...
Progresyviniai mokesčiai
Mano trumpa prezentacija nėra skirta ekspertams - jūsų pastabos dėl aiškinamų dalykų elementarumo iš anksto priimtos. Ne tik nesistengiau pateikti preciziškai tikslių skaičių ar skaičiavimų, tačiau ir netaikiau tikslaus LT mokesčių sistemą reprezentuojančio modelio. Kažkam, tikiuosi, ji padės suprasti tokios sistemos principus bei susiformuoti savo nuomonę apie ją.
Įsivaizduokime, jog surikiuojam visus Lietuvos gyventojus pagal jų gaunamas pajamas (nuo mažiausių iki didžiausių). Toliau įsivaizduokime, jog suskirstome juos į 10 vienodo dydžio (pagal žmonių skaičių) grupių. Kiekvienai grupei liepiame apskaičiuoti savo narių pajamų vidurkį ir iškelti plakatą su atitinkamu numeriu. Sakykime, žmonės sąžiningi, moka skaičiuoti - na ir statistikos departamento duomenys arti tiesos.
Mažiausia pajamų grupė uždirba 90 lt/mėn (vienam namų ūkio nariui). Daugiausiai uždirbanti grupė 1100 lt/mėn - su kitom grupėm išsidėsčiusiom šiame intervale. Esamu metu, nepriklausomai nuo mūsų pajamų, mokame fiksuotą mokesčių dalį. Prieš kažką komentuodamas, norėčiau pasiūlyti pažvelgti į lentelę:
- čia matote mato hipotetiškai pasiūlytus 3 progresyvinių mokesčių modelius - su atitinkamais koeficientais K1-K3 - rodančiais naujų mokesčių santykį su senaisiais (neigiamas skaičius rodo jog žmogus gautų kompensaciją, 0 rodo jog mokesčiai mokami nebūtų, 0.5 - jog būtų mokama 2 kartus mažiau nei esamu metu, 2 - du kartus daugiau, etc)
- skaičiai po M rodo surenkamas į biudžetą lėšas kiekvienam modeliui (lyginant su esamu metu surenkamomis).
Pasiūliau 3 atsitiktinius modelius - konkretus modelis galėtų būti optimizuotas norimiems tikslams pasiekti. Kviečiu jus palyginti kiekvieną modelį su esama sistema. Atkreipsiu dėmesį į esminius momentus:
(a) didžiąjai daugumai žmonių (70%-90%) mokesčiai NEKILTŲ; 60%-80% žmonių mokesčiai SUMAŽĖTŲ;
(b) surenkamos į biudžetą lėšos NESUMAŽĖTŲ; surenkamos į biudžetą lėšos IŠAUGTŲ 2 iš 3 siūlomų modelių;
(c) 10% mažiausiai uždirbančių gyventojų arba iš vis nemokėtų jokių mokesčių (2 modeliai) arba net gautų papildomą kompensaciją iš biudžeto;
(d) didžiausias pajamas uždirbanti grupė (pajamos 3x didesnės nei vidutinės), vos 10% visų gyventojų, mokėtų 2x DIDESNIUS mokesčius
Nėra loginio būdo įrodyti, jog nei vienas iš mano pateiktų modelių būtų pranašesnis už esamą. Kaip neįmanoma įskaičiuoti visų detalių (pvz. kaip nauja mokesčių sistema įtakos ekonomikos dalyvius), taip neįmanoma neginčijamai įrodyti šių modelių etiškumo. Net ir mano naudojami skaičiai yra tik apytiksliai, plius jau kiek pasenę.
Visgi, noriu pastebėti štai ką:
- viena ar kita forma, progresyviniai mokesčiai yra priimti absoliučioj daugumoj išsivysčiųsių valstybių;
- sistemos neigiama įtaka ekonomikai blogiausiu atveju labai ribota (JAV turi viena labiausiai progresyvių mokesčių sistemų);
- progresyviniai mokesčiai pasirodė efektyvia priemone, mažinančia ekonominę diferenciaciją (skirtumą tarp skurdžiausių ir turtingiausių gyventojų).
Tad dar kartą pažvelkime į lentelę - galima būtų diskutuoti dėl kiekvieno iš K1-K3:
- K1: išsaugo biudžeto įplaukas, tik 10% žmonių (santykinai nežymiai) mokesčiai padidėja, net 80% žmopnių mokesčiai sumažėja; tačiau sunku įsivaizduoti kažką;
- K2: maksimizuoja socialinę lygybę - iš biudžeto paremia 10% mažiausias pajamas turinčių, pusę vidutinių pajamų uždirbančius visiškai atleidžia nuo mekesčių, mokesčiai sumažėja iš viso 60% (70% jie nekyla); surenkamos į biudžetą lėšos padidėja 18%;
-K3: hibridinis modelis - kiek labiau apkraunantis turtingiausius, tačiau dar palankesnis visiems likusiems.
Tad mano klausimas yra paprastas: jei progresyviniai mokesčiai nėra no-brainer'is tai kas yra?
34 komentarai (-ų):
Koks tai netipinis įrašas :) Netipinis ta prasme, kad jame, skirtingai nuo kitų, nemažai miglotų sąvokų bei neįrodytų teiginių. Pvz.:
1) "socialiai teisinga" - ką tai reiškia?
2) "naudinga ekonomiškai" - kam naudinga?
3) "sistemos neigiama įtaka ekonomikai blogiausiu atveju labai ribota (JAV turi viena labiausiai progresyvių mokesčių sistemų)" - kas yra "ekonomika" ir kuo remdamasis teigi, kad įtaka "blogiausiu atveju labai ribota"?
4) "progresyviniai mokesčiai pasirodė efektyvia priemone, mažinančia ekonominę diferenciaciją (skirtumą tarp skurdžiausių ir turtingiausių gyventojų)" - kur įrodymai?
5) Kodėl reiktų manyti, kad ekonominė diferenciacija yra blogis, su kuriuo reiktų kovoti?
6) Net jei ir manyti, kad su ekonomine diferenciacija kovoti reikia ir kad progresiniai mokesčiai tą padaryti padeda, kodėl siūlai būtent šį būdą, o ne kokius nors reikšmingai veiksmingesnius (pvz. free banking, valdiškos socialinių pašalpų sistemos panaikinimą, apribojimų dirbti panaikinimą, ar apskritai - valdžios panaikinimą)?
Dar vienas pastebėjimas:
"neįmanoma neginčijamai įrodyti šių modelių etiškumo" - jei šių mokesčių modelių etiškumo įrodyti negalima, tai kokių mokesčių modelių etiškumą įrodyti galima? Jei vertinti visuotinai priimtiną mokesčių apibrėžimą, tai jokie mokesčiai nėra etiški.
"Esamu metu, nepriklausomai nuo mūsų pajamų, mokame fiksuotą mokesčių dalį. "- kur cia taip- kokioi pasaulio salyje ? daugiau uzdirbi daugiau ir moki. Mokesciai juk procentaliai visiems o ne simta lt atsegei ir eini laimingas. Ir kur cia logika ? Man kaip tik logiska kad kuo daugiau sumoki tuo maziau turi moketi. Kazkas guli puse dienos po medziu - miega, kitas plusa masto kaip prasisukti, stresuoja rizikuoja skolinasi - uzkala kapeika ir dar nuo jo prakaito norima paimti procentaliai daugiau nei nuo to kuris visuomenei atnesa maziau. Kur cia logika ? Nori tureti daugiau daugiau ir dirbk. O atimti is to kuris moka uzdirbti ir atiduoti tam kuris moka tik naikinti nera nei logikos nei prasmes.
@progress: "fiksuota mokesčių dalis" reiškia fiksuotą *procentinę dalį* - nesakiau "mokame fiksuotą mokestį"
kas dėl "logiškumo" - jis tame, jog tai padeda sumažinti ekonominę diferenciaciją
o mažiau uždirba nebūtinai tas, kas miega po medžiu
@giedrius: kaip pažymėjau, sąmoningai rašiau atitinkamu stiliumi - ir atitinkamas pastabas dėl to iš anksto priėmiau;
1) vartojau visuotinai priimta reikšmę
2) valstybės piliečiams
3) turinti ekstremaliai progresyvinius mokesčius JAV stipriai lenkia turinčias plokščius mokesčius šalis
4) šalys su labiausiai progresyviais mokesčiais turi mažiausią ekonominę diferenciaciją ir atvirkščiai
5) pabandysiu kažkada atsakyti į tai atskiru įrašu
6) nesiūlau šio būdo išimtinai
1) There can be no test by which we can discover what is 'socially unjust' because there is no subject by which such an injustice can be committed, and there are no rules of individual conduct the observance of which in the market order would secure to the individuals and groups the position which as such (as distinguished from the procedure by which it is determined) would appear just to us. [Social justice] does not belong to the category of error but to that of nonsense, like the term `a moral stone'. - Friedrich A. Hayek
Taigi, visuotinai priimta "socialinio teisingumo" reikšmė nieko nereiškia, šiuo beprasmiu žodžių junginius politikai tiesiog dangsto savo subjektyvios nuomonės enforsinimą smurtu kitiems. Kadangi šį žodžių junginį naudojai savo tekste, norėjau sužinoti kokią prasmę jam suteikei tu. Jei teisingai suprantu - jokios.
2) "Politinis sprendimas naudingas visiems" - biškį oksimoronas :)
3)-4) Correlation does not imply causation. JAV gyventojai yra turtingi ne dėl to, kad ten progresiniai ir dideli mokesčiai, o dėl to, kad pakankamai ilgą laiką ten buvo mokesčių + reguliavimų suma mažiausia pasaulyje. Kai mokesčiai, kartu su reguliavimais, pradėjo didėti ir darytis progresiniai, kaip kad ekonomikos teorija ir sako, žmonių gyvenimo gerėjimas pradėjo mažėti. Su Skandinavija yra tas pats.
1-2: mano įrašas šių temų nenagrinėjo, todėl komentaro rėmuose jų diskutuoti nenorėčiau - pabandysiu savo mintimis pasidalinti atskiru įrašu;
3-4: (a) sutinku su ta dalimi, jog mažesni mokesčiai ekonomiškai naudingi šalies piliečiams;
(b) dėl tavo "koreliacija neįrodo priežastingumo" (pats savaime, teiginys teisingas):
- JEI aš teigčiau: (progresyviniai mokesčiai "skatina ekonomiką") <- (JAV turtinga) & (JAV turi progresyvinius mokesčius), mano teiginys (dėl tavo paminėtos priežasties) BŪTŲ klaidingas;
- TAČIAU aš teigiau štai ką: JEI (progresyviniai mokesčiai "žudo ekonomiką") -> (JAV turtinga) & (JAV turi progresyvinius mokesčius) = FALSE
(c) man nepatinka, jog suplaki į vieną du skirtingus klausimus: mokesčių dydį ir mokesčių progresyvumą - mano įrašas nagrinėjo tik antrąjį iš jų;
klausimas į kurį bandžiau atsakyti, buvo toks:
JEI PRIVALOME surinkti FIKSUOTĄ (ne mažesnę) mokesčių sumą į biudžetą ir turime pasirinkti iš plokščių vs. progresyvių - ką turėtume rinktis?
Mano teiginys buvo "progresyvinių mokesčių neigiama įtaka ekonomikai blogiausiu atveju ribota" kol kas nematau, kad būtum tą paneigęs?
- sutinku, jeigu šalys, taikančios tokius mokesčius - nors ir būdamos turtingomis - ristųsi į bedugnę, tavo argumentą gal suprasčiau - tačiau ar taip yra?
- taip pat, net JEI sutiksim, jog gyvenimas Skandinavijos šalyse VIS BLOGĖJA, aš argumentuočiau jog tai dėl PERNELYG AUKŠTŲ mokesčių, o ne dėl jų progresyvumo (i.e. aš argumentuočiau už bendro mokesčių lygio sumažinimą, išlaikant juos progresyviais) - ir tu niekaip neparodei, jog aš neteisus (ar kad tavo teiginys, jog progresyviniai mokesčiai kažkaip prisidėjo prie tokio ekonominio gerbūvio blogėjimo, kažkaip įrodytas)
- dar tau lieka parodyti, "žmonių gyvenimo gerėjimas pradėjo mažėti" - Skandinavijos šalyse (ir JAV, Australijoj, etc)
"- TAČIAU aš teigiau štai ką: JEI (progresyviniai mokesčiai "žudo ekonomiką") -> (JAV turtinga) & (JAV turi progresyvinius mokesčius) = FALSE"
Tai kad iš tokių faktų negalima padaryti tokių išvadų. Progresiniai mokesčiai yra vienas iš daugelio būdų kaip atimti iš kuriančių ir atiduoti naikinantiems (ar kuriantiems mažiau) - jie sukuria neigiamą motyvaciją uždirbti daugiau ir teigiamą motyvaciją uždirbti mažiau, todėl visiems kitiems faktoriams esant vienodiems, šalyje su progresiniais mokesčiais turto bus sukurta mažiau nei šalyje su fiksuoto dydžio mokesčiais ar su regresiniais mokesčiais.
Yra teigiančių, kad jo, progresiniai mokesčiai suminę gerovę sumažina, tačiau neva įvedus juos neturtingiausi žmonės taps turtingesni nei flat ar regressive tax atvejais. Tačiau tai yra klaidingas manymas, kadangi turtingi žmonės yra turtingi tik dėl to, kad jie sukūrė kažką, kas pagerino didelio skaičiaus žmonių (dažniausiai neturtingų) gyvenimą. Jei bus neigiamos paskatos naudingiausiems visuomenės nariams gerinti kitų gyvenimus, in the long run visų gyvenimas bus blogesnis, tame tarpe ir neturtingiausių.
Taigi, JAV žmonės yra turtingi nepaisant progresinių mokesčių tik dėl to, kad ilgą laiką mokesčiai buvo flat, ir maži, todėl žmonės sukūrė tiek turto, kad netgi padarius neigiamas paskatas naudingiausiems visuomenės nariams kurti, vis tiek su turimais resursais jo sukuriama daugiau nei kad kitose šalyse.
"- sutinku, jeigu šalys, taikančios tokius mokesčius - nors ir būdamos turtingomis - ristųsi į bedugnę, tavo argumentą gal suprasčiau - tačiau ar taip yra?"
Ekonomika nėra eksperimentinis mokslas, todėl iš statistikos teisingų ekonominių principų išvesti neįmanoma. Nepaisant to, žinant teisingus principus galima su 100% užtikrintumu pasakyti, kad jei pvz. per paskutinius 10 metų esant progresiniams mokesčiams šalies BVP augo po X%, o neturtingiausių pajamos po P%, esant flat ar regresiniams mokesčiams (visiems kitiems kintamiesiems būnant tokiems pat) BVP būtų augęs po X+Y%, neturtingiausių pajamos po P+Z%.
"- dar tau lieka parodyti, "žmonių gyvenimo gerėjimas pradėjo mažėti" - Skandinavijos šalyse (ir JAV, Australijoj, etc)"
Apie Skandinaviją gali paskaityti pvz. čia (nors ir ne apie progresinius mokesčius, bet apie gyvenimo gerėjimo mažėjimą):
http://mises.org/daily/2259
http://mises.org/daily/2190
Apie JAV ant greičio neberandu, tačiau jos tikslios kaip ir nebūtina, kad suprasti, jog mano teiginys yra teisingas. Užtenka prisiminti kokiu greičiu gerėjo žmonių gyvenimas JAV tarp kokio 18 amžiaus ir 20 amžiaus pirmos pusės lyginant su pvz. Vakarų Europa ir pažiūrėti kaip reikalai klostėsi nuo 20 amžiaus vidurio iki šiandien.
Dar šitas neblogas apie atiminėjimą iš turtingų manant, kad tai padės neturtingiems (kas ir yra progresinių mokesčių esmė: http://mises.org/daily/955
If enough people are punished for creating wealth, less wealth will be created in the future. The more government impedes the creation and distribution of wealth, the less that will be created, which means that those people who are on the margins--that is, those who are less productive--are the first to be hurt. Thus, the welfare state actually makes the poor worse off in the long run.
tiesa, dėl JAV:
"JAV gyventojai yra turtingi ne dėl to, kad ten progresiniai ir dideli mokesčiai, o dėl to, kad pakankamai ilgą laiką ten buvo mokesčių + reguliavimų suma mažiausia pasaulyje."
Gali konkretizuot laikotarpį apie kurį kalbi?
"Kai mokesčiai, kartu su reguliavimais, pradėjo didėti ir darytis progresiniai, kaip kad ekonomikos teorija ir sako, žmonių gyvenimo gerėjimas pradėjo mažėti."
Vėlgi, gali konkretizuot laikotarpį apie kurį kalbi?
“It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expense, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion. "
-Adam Smith
"What improves the circumstances of the greater part can never be regarded as an inconveniency to the whole. No society can surely be flourishing and happy, of which the far greater part of the members are poor and miserable."
The Wealth of Nations, Book I Chapter VIII
Laikotarpį rašiau toliau - nuo 18 amžiaus iki 20 amžiaus pradžios mokesčiai buvo maži ir +-flat, nuo 20 amžiaus pradžios pradėjo stipriai augti ir pasidarė stipriai progresiniai.
Nepaisant to, kad Smith'as sugalvojo daug gerų dalykų, dėl daug ko klydo. Tavo citata yra viena iš tokių klaidų, be to be jokių argumentų. Kodėl manymas kad atėmus iš turtingų ir atidavus neturtingiems padarys neturtingus turtingesniais yra klaidingas, t.y. neturtingus in the long run daro dar neturtingesniais, jau rašiau (ir daviau nuorodų su išsamesniu parašymu), jei nėra kontraargumentų, kartotis nematau prasmės.
Šiaip jei rimtai domiesi ekonomika, stipriai rekomenduoju Mises "Human Action" ar / ir Rothard'o "Man, Economy and State". Jei nori ko nors trumpesnio, rekomenduoju Hazlitt'o "Economics in One Lesson" ar / ir ką nors iš Bastiat'o. Turbūt visos aukščiau išvardintos knygos nemokamai prieinamos mises.org, Hazlitt'as ir kažkas iš Bastiat'o netgi yra lietuviškai www.lrinka.lt.
Giedriau, tikrai vertinu pačio insight, tačiau nemanau jog tikslinga būtų mums toliau tęsti šį savo ginčą - manau sutiksi?
Paprastai aš stengiuosi rašyti gana siaura tema ir visą dėmesį sutelkti būtent į ją. Tavo stilius, kiek galėjau pastebėt - yra aptarinėti temą "pasauliniame kontekste". Nemanau, kad tai būtinai blogai, tačiau tai apsunkina konkretaus (nagrinėjamo) fenomeno supratimą (blaškant mūsų dėmesį kitais, tegul ir teisingais bei svarbiais, tačiau KITAIS klausimais).
pailiustruosiu k1 turiu galvoj šviežiu pavyzdžiu:
- aš pasisakau apie progresyvinius mokesčius;
- jei kotro-argumentuotum apie progresyvinių mokesčių netinkamumą - galėtume tikėtis idomaus temos papildymo kita nuomone (galimas daiktas teisingesne, ne tame esmė)
- tačiau tu prabyli apie didelių mokesčių ekonominė žalą - man prireikia kelių komentarų į tai atsakyti ir išgryninti tavo argumento esmę;
- arba klausi, kodėl nerašau apie laisvą bankininkystę - alio? juk rašau apie tai, apie ką noriu, ar ne? ir progresyvinių mokesčių nepaskelbiau VIENINTELE panacėja nuo visų ligų? mano mintys gali būti klaidingos, tačiau tavo klausimas kodėl nerašau / nesiūlau laisvos bankininkystės (ar mokesčių panaikinimo apskritai) etc?
- vėliau pasiūlai eilę nuorodų: kuriose pvz rašoma apie valstybinio rinkos reguliavimo žalą; arba apie didelių valstybės išlaidų žalą (didesnės išlaidos -> blogiau ekonomikai); visa tai gali būti teisinga, tačiau aš apie tai nerašiau?
- net tavo pateikiami teiginiai dažnai tokie ambicingi, jog turiu kelis kartus perklausti, ką turėjai galvoj - ir vis tiek nuoširdžiai nesuprantu tavo minties:
"nuo 18 amžiaus iki 20 amžiaus pradžios mokesčiai buvo maži ir +-flat"
federal tax JAV buvo impossed 1861 ir IŠ KARTO buvo maži, bet buvo progresyviniai?
toliau:
"nuo 20 amžiaus pradžios pradėjo stipriai augti ir pasidarė stipriai progresiniai."
1922m aukščiausias bracket'as 58%, tada mažėja ir 1929 - jau tik 24% -> tačiau tai vistiek atveda į ekonominę depresiją?
per karą mokesčiai pakyla net iki 91%, at2iau nuo to laiko vis palaipniui krenta:
1965 - 77%
1980 - 70%
1985 - 50%
1987 - 38.5%
beveik nesikeičia nuo to laiko ir dabar yra 35%
Lieka neaišku, kaip keitėsi ekonominis JAV gerbūvis XXa., kaip tai įtakojo mokesčiai (ar dar kas), ir, svarbiausia, kaip tai įtakojo mokesčių progresyvumas? Pasekoje, visai neaišku ką ne tik ką bandai pagrįsti, bet ir kaip?
Trumpai, diskutavimo stilius, kurio laikausi yra: konkretaus klausimo iškėlimas, jo diskusija, išvados; perėjimas prie kito konkretaus klausimo; stengiuosi laikyti "open" kuo mažiau klausimų, ir judėti prie naujo tik pilnai išsiaiškinus pastarąjį; abiem pusėm turi kiekvienu momentu būti aišku, kuriais klausimais jos sutaria ir kuriais ne
kaip priešingybę tam, matau pačio diskutavimo stilių, kurį apibūdinčiau maždaug taip: šimto klausimų uždavimas - gavus atsakymus, pradėti paneiginėti 50 iš jų (tuo tarpu taip ir lieka neaišku, ar likai patenkintas likusių 50 atsakymais ir su jais sutinki), plius pateiki dar 50 įrodinėjimų klausimams, kurie net nebuvo įtraukti į pirminį šimtuką, etc.
Tikrai nenoriu nei tavęs įžeisti, nei kažkaip savęs paaukštinti - tiesiog man atrodo diskutuojant gana svarbu yra tikslingai mažinti nežinomųjų (klausimų, kuriais nesutariama) skaičių; suprantama, laikinai kintamųjų skaičius gali išaugti (paprastai išauga), tačiau ilgainiui tai turi vesti prie kintamųjų skaičiaus mažėjimo (ar bent sulaikyti tokį skaičių nuo neriboto augimo);
jei procesas tik didina tokių nežinomųjų skaičių (sistemingai įvesdamas vis naujus), akivaizdu, jis neveda prie tikslo (pradėję ginčytis vienu ar dviem klausimais, pasekoje mes nesutariame jau šimtu)
Na o už nuorodas esu dėkingas :)
Tavo įraše buvo daug tarpusavyje daugiau ar mažiau susijusių klausimų, kurie man pasirodė neaiškūs, juos ir išvardinau. OK, galim paimti vieną klausimą - koks būtų neturtingiausių žmonių gyvenimas dviem atvejais ir kodėl: 1) esant progresiniams mokesčiams; 2) esant proporciniams mokesčiams. Tarkim biudžeto dydis abiem atvejais identiškas, jokių kitokių mokesčių nėra. Jei teisingai suprantu tu teigi, kad 1) atveju neturtingiausi žmonės gyventų geriau nei 2) atveju. Aš sakau, kad jie 1) atveju gyventų blogiau nei 2), nes:
If enough people are punished for creating wealth, less wealth will be created in the future. The more government impedes the creation and distribution of wealth, the less that will be created, which means that those people who are on the margins--that is, those who are less productive--are the first to be hurt. Thus, the welfare state actually makes the poor worse off in the long run.
Citata yra apie atėmimą iš turtingų ir atidavimą neturtingiems in general, todėl tinka ir progresiniams mokesčiams, kurie ir yra vienas iš daugelio turto perskirstymo būdų.
Manau, yra keletas svarbių aspektų, kuriuos praleidžia ir Hadrian, ir Giedrius.
1. Šiuolaikinėje valstybėje mokesčiai nėra valdžios išlaidų šaltinis, o tik suminės paklausos valstybinio reguliavimo perskirstant būdas. Pati mokesčių struktūra yra einamosios politinės kultūros, visuomenės sluoksnių sugebėjimo ginti savo (nebūtinai teisingai suvokiamus) interesus vieniems nuo kitų išraiška.
2. Pelno ir pajamų mokesčiai varžo susitarimų laisvę ir yra labai žalinga valdžios kišimosi į žmonių reikalus forma. Nuo jų masiškai išsisukinėjama, taip didžiajai daliai verslių žmonių tampant įstatymų pažeidėjais ir valdžios pasirinktinio represinio teisingumo taikiniais. Progresyviniai mokesčiai šią problemą dar labiau padidina.
3. Tolygesnio ir teisingesnio resursų paskirstymo visuomenėje uždaviniai (tai du skirtingi dalykai) gali būti kur kas efektyviau sprendžiami mažiau absurdiškais, valdžios aparato kontrolinių / represinių struktūrų ir galių neauginančiais būdais.
4. Giedriui: ne kiekvienas valdžios vykdomas perskirstymas reiškia naštos ir "bausmės" turto kūrėjams didėjimą. Jeigu dalis visuomenės gauna neproporcingai dideles pajamas mažiau intensyviai kurdamos gėrybes, o labiau - privilegijas, eksploatuodamos visą visuomenę per ekonomines rentas ir monopolius, didesnis tų grupių apmokestinimas visiškai nesumažins jų noro turimus monopolius vystyti ir eksploatuoti toliau. Tuo tarpu proporcinga suma sumažinti neprivilegijuotųjų ekonomikos dalyvių mokesčiai atitinkamai sustiprins jų motyvaciją ir galias kurti gerbūvį.
Aišku, ne kiekvienas ir ne bet koks perskirstymas "teisingumo vardan" yra teisingas ir efektyvus. Antraip iš kur tie monopoliai ir rentos atsirastų.
Giedriau, šiuo atveju turėtume puikų klausimo išskyrimą - ir, pasekoje, potencialiai vertingą diskusiją :)
---
Atsakant į tavo pateiktos citatos argumentą - pradžiai, norėčiau kad paaiškintum štai ką:
(1)"creating wealth" - kas turima galvoj po "wealth"?
(2) kas tokį "wealth" sukuria?
Wealth - žmonėms reikalingos prekės ir paslaugos.
Wealth kuria žmonės. Vieni jo sukuria daugiau, kiti mažiau.
Toliau: ar tu teigi, jog gautų pajamų dydžio ir sukurtų paslaugų (prekių) santykis yra [maždaug] vienodas visiems žmonėms?
Nelabai suprantu klausimo. Jei tarkim asmuo A gavo 1000$ už atliktą blowjob'ą, o asmuo B gavo 1000$ už 1000 vnt. iškeptų bulkučių, koks bus jų pajamų ir sukurtų prekių (paslaugų) santykis ir kuo jį matuosim? :)
Exactly: todėl neaišku, kaip nustatai, kas sukūrė daugiau wealth, o kas mažiau? (tu rašei: "Wealth kuria žmonės. Vieni jo sukuria daugiau, kiti mažiau.")
Gal nesupratau gerai tavo klausimo - kokios vertės yra kiekvieno žmogaus darbo vaisiai nustato kiti žmonės duodami už tai pinigų (arba neduodami). Tie, kas gauna daugiau pinigų, sukuria daugiau vertės, ir atvirkščiai. Pati vertė yra subjektyvi ir priklauso nuo vertinančių subjektų, laiko bei vietos.
Dabar, atrodo, supratai :)
Taigi, dabar mano argumentai:
(A) "Tie, kas gauna daugiau pinigų, sukuria daugiau vertės, ir atvirkščiai"
Teiginys neįrodomas, todėl negali teigti, jog jis teisingas.
Juolabiau, kiek suprantu, jis postuluojamas laisvoj rinkoj (kur bent teoriškai rinkos dalyviai laisva valia nustato paslaugų / prekių kainas) - valstybei jėga įtakojant šį mechanizmą (per įvairias privilegijas), šis mechanizmas stipriai iškreipiamas (i.e. pajamos gaunamos apskritai nesukūrus NIEKO, ar didesnės pajamos gaunamos sukūrus mažiau vertybių, etc.)
(B) Nepriklausomai nuo (A): tavo citata iš esmės teigia, kad didesni mokesčiai -> mažiau sukurtų vertybių, mažesni - daugiau
Plokščius mokesčius pakeisdami progresyviniais, mes padidiname mokesčius vienai daliai žmonių (daugiau pajamų gaunantiems) ir sumažiname kitai (mažiau gaunantiems). Tokiu būdu (po mokesčių adjustmento) dalis žmonių pradės kurti mažiau vertybių (nei iki šiol), kita dalis - daugiau.
Kaip tu parodai, jog visuminis efektas bus neigiamas?
(C) net sutinkant su (A) ir (B):
sakykim plokščių mokesčiu pasekoje visumoje sukuriame V kiekį vertybių; taip pat sakykime, jog šiuo atveju neturtingiesiems tenka D dalis nuo visumos; tada neturtinguosius pasiekiantis vertybių kiekis bus (V * D)
dėl progresyvinių mokesčių, visuminis vertybių kiekis nukris iki (V - X); tačiau tuo pat metu, neturtinguosius pasieks didesnė visuminių vertybių dalis - sakykime (D + Y); 6iuo atveju neturtinguosius pasiekientis vertybi7 kiekis bus (V - X) * (D + Y)
Kaip tu parodai, jog (V - X) > (V - X) * (D + Y)?
(A) Jei kažkas davė pinigų už prekę ar paslaugą, tai yra žinoma, kad tas žmogus tą prekę ar paslaugą vertino labiau nei kad pinigus, kuriuos davė. T.y. daiktas jam vertas daugiau nei pinigai, kuriuos atidavė. Jei asmuo A gavo 1k$, o asmuo B gavo 1mln$, žinoma, kad asmuo A sukūrė prekių ar paslaugų, kuriuos kiti žmonės vertina labiau nei 1k$, asmuo B - daugiau nei kiti žmonės vertina 1mln$. Aišku gali pasitaikyti, kad asmuo, nusipirkęs prekę ar paslaugą už 1k$ ją vertina >1mln$ (pvz. būtų ją pirkęs net jei ji kainuotų 1,1mln$), tačiau tokių atvejų reikšmingai daug nepasitaiko.
"Juolabiau, kiek suprantu, jis postuluojamas laisvoj rinkoj (kur bent teoriškai rinkos dalyviai laisva valia nustato paslaugų / prekių kainas) - valstybei jėga įtakojant šį mechanizmą (per įvairias privilegijas), šis mechanizmas stipriai iškreipiamas (i.e. pajamos gaunamos apskritai nesukūrus NIEKO, ar didesnės pajamos gaunamos sukūrus mažiau vertybių, etc.)"
Neturiu jokių įrodymų, kad šiandien dirbantys privačiame sektoriuje ir uždirbantys daug sistemingai gauna nepelnytai daugiau nei sukuria lyginant su uždirbančiais mažai. Bet net jei taip ir būtų, reiktų siūlyti ne progresinius mokesčius, o naikinti neteisybę sukuriančias privilegijas. Analogija būtų su siūlymu reguliuoti kainas tose srityse, kur konkurencija uždrausta arba apribota valdžios, užuot siūlius panaikinti draudimus konkuruoti.
Šiaip sakyčiau yra priešingai - beveik garantuotai uždirbantys mažiausiai gauna nepelnytai daug daugiau nei jiems priklauso (nemokamas gydymas, švietimas, keliai, policija, gaisrinė, etc. yra visiems nepriklausomai nuo sumokėtų mokesčių), todėl žiūrint iš teisingumo pusės mokesčiai turėtų būti regresiniai.
(B) ir (C) Nėra taip, kad kažkas sukuria krūvą vertybių ir paskui jas dalinasi turtingi ir neturtingi. Visi bando kurti kaip išeina, tie kam išeina gerai (labiausiai pagerina didžiausio skaičiaus žmonių), būna turtingi. Ir sužinome kam išėjo gerai, o kam nelabai, tik tada, kai kūrinius kas nors nuperka, t.y. pasigerina savo gyvenimą.
Tarkim žmonių grupė A iš 1 vnt. kapitalo per metus moka padaryti 2 vnt., žmonių grupė B iš to paties 1 vnt. padaro 20 vnt. Ir ne šiaip sukuria turto kurį susideda į spintelę, o sukuria prekių ir paslaugų, kurias kiti žmonės nuperka ir taip pasigerina savo gyvenimą labiau nei išleisdami savo pinigus kitur.
Be to uždirbantys daug suvartoja santykinai mažą dalį savo uždirbto kapitalo, uždirbantys mažai suvartoja viską arba beveik viską. Uždirbantys daug investuoja savo uždirbtą kapitalą į darbo vietas, kuriose dirba nemokantys susikurti darbo vietų ir uždirbantys mažai. Jei iš uždirbančių daug atims daugiau, bus mažiau darbo vietų ir todėl mažiau sukurto turto, kurio santykinai didžiausią dalį suvartoja neturtingiausi.
Taigi, jei atimsim iš B ir atiduosim A, realių gyvenimą pagerinančių daiktų ir paslaugų gaus mažiau visi, o ypač A (įvertinant tai, kad B santykinai vartoja mažiau nei A). Galima suorganizuoti tokį atėmimą, kad kol bus vartojamas B iš anksčiau prikauptas turtas, A turės daugiau nei iki atėmimo, bet in the long run A pradės gyventi reikšmingai blogiau nei neatiminėjant iš B, kadangi naujo realaus turto prisigamins mažiau ir mažiau (lyginant su situacija kai atiminėjama vienodas % iš visų).
Geriau suprasti kaip pablogėtų neturtingų gyvenimas padarius progresinius mokesčius galima pagalvoti apie tokią situaciją:
Tarkim mokesčiai yra proporciniai, 50% biudžeto sumoka 5% turtingiausių, 95% likusių sumoka likusią 50% (man atrodo kažkur skaičiau, kad realybėje panašiai ir yra). Gali pagalvoti kiek ir kokių darbo vietų bei prekių ir paslaugų neturtingiems nebeliktų, jei 95% neturtingiausių padarytų mokesčius 0, o 5% turtingiausių 100%.
(A) šį daugiau mažiau galima būtų patidėti į stalčių, nes iš esmės su juo sutinku (visada sutikau - laisvos rinkos sąlygomis).
Dėl laisvos rinkos:
"Neturiu jokių įrodymų, kad šiandien dirbantys privačiame sektoriuje ir uždirbantys daug sistemingai gauna nepelnytai daugiau nei sukuria lyginant su uždirbančiais mažai"
LATGA ir Co;
taip pat jų "ginami" autoriai;
įvairių patentų savininkai;
bailout'inti banko akcininkai;
subsidijuojami žemdirbiai;
gaunantys pelną iš (panaudojant) neskaidriai privatizuoto valstybinio turto; etc.
O kas dėl šito:
"Bet net jei taip ir būtų, reiktų siūlyti ne progresinius mokesčius, o naikinti neteisybę sukuriančias privilegijas."
Gal, tačiau mūsų sutartos diskusijos rėmuose tokių pasirinkimų mes neturime! Mes nagrinėjame kas geriau: A ar B - tavo argumentas yra B netinka, nes egzistuoja C, kuris geriau už B :)
Tas pats su šituo:
"Šiaip sakyčiau yra priešingai - beveik garantuotai uždirbantys mažiausiai gauna nepelnytai daug daugiau nei jiems priklauso (nemokamas gydymas, švietimas, keliai, policija, gaisrinė, etc. yra visiems nepriklausomai nuo sumokėtų mokesčių)"
straw man: kalba eina apie apmokesdinamas pajamas ir kas daugiau tokių pajamų nesąžiningai gauna (dėl privilegijų egzistavimo)
(B) + (C) Kažkodėl nusprendei į vieną suplakti du aiškiai skirtingus klausimus:
(B) dvi grupės (turtinga ir neturtinga) kuria gėrybes - TAIP ar NE;
abiejų grupių kartu sukurtų gėrybių dydis SUMAŽĖS ar PADIDĖS pakeitus plokščius mokesčius progresyviniais?
(C) "Nėra taip, kad kažkas sukuria krūvą vertybių ir paskui jas dalinasi turtingi ir neturtingi."
Nesupratau tavo minties? Kaip pats sakai, "visi bando kurti kaip išeina" - ir tad mes visi, perkame kas ką norime (ir galime) iš to kas sukurta - i.e. "dalinamės". Kodėl ne?
"LATGA ir Co;
taip pat jų "ginami" autoriai;
įvairių patentų savininkai;
bailout'inti banko akcininkai;
subsidijuojami žemdirbiai;
gaunantys pelną iš (panaudojant) neskaidriai privatizuoto valstybinio turto; etc."
Nesuprantu koks tikslas tai vardinti jei aš neteigiau, kad nėra gaunančių tai, kas jiems nepriklauso.
"Gal, tačiau mūsų sutartos diskusijos rėmuose tokių pasirinkimų mes neturime! Mes nagrinėjame kas geriau: A ar B - tavo argumentas yra B netinka, nes egzistuoja C, kuris geriau už B :)"
Nesijaučiu susitaręs dėl tokių rėmų :) Be to nematau pagrindo manyti, kad prielaida, jog dauguma uždirbančių daug gauna daug nepelnytai. Bet net jei tokį pagrindą matyčiau, nematau prasmės diskutuoti ar pvz. geriau reguliuoti kainas visiems gamintojams ar ne jei daugumoje sričių konkurencija uždrausta ar stipriai apribota - tai akivaizdi fase dichotomy, nes teisingas atsakymas yra nedrausti konkurencijos.
"straw man: kalba eina apie apmokesdinamas pajamas ir kas daugiau tokių pajamų nesąžiningai gauna (dėl privilegijų egzistavimo)"
Nesuprantu kodėl pajamų natūra nereiktų laikyti pajamomis. Bet kaip jau ir rašiau, tai irrelevant, nes jei vienintelis argumentas progresyviniams mokesčiams pagrįsti yra tai, kad kai kurie uždirbantys daug uždirba daug nepelnytai, laikau klausimą išspręstu.
"dvi grupės (turtinga ir neturtinga) kuria gėrybes - TAIP ar NE;
abiejų grupių kartu sukurtų gėrybių dydis SUMAŽĖS ar PADIDĖS pakeitus plokščius mokesčius progresyviniais?"
Tai kad atrodo aiškiai atsakiau į šį klausimą duodamas pavyzdį kai viena grupė žmonių iš 1 kapitalo vieneto padaro 2, o kita 20.
"Nesupratau tavo minties? Kaip pats sakai, "visi bando kurti kaip išeina" - ir tad mes visi, perkame kas ką norime (ir galime) iš to kas sukurta - i.e. "dalinamės". Kodėl ne?"
Aš norėjau pasakyti, kad galvojimas, jog atėmus kapitalą iš jį dauginančių efektyviai ir atidavus jį dauginantiems neefektyviai jo bus padauginta tiek pat, yra klaidingas. Ir ant šios klaidos remiasi visa turto perskirstymo šalininkų filosofija - mol jei turim BVP 100 pinigų, iš kurių 90% sukuria 10% žmonių, o likusius 10% padaro 90% žmonių, tai atėmus iš tų 10% efektyviausių viską ir padalinus 90-iai procentų neturtingų, BVP ir liks 100 pinigų. Realybėje BVP po kelių mėnesių / metų pasidarys artimas 10 pinigų.
OMG1:
"Gal, tačiau mūsų sutartos diskusijos rėmuose tokių pasirinkimų mes neturime! Mes nagrinėjame kas geriau: A ar B - tavo argumentas yra B netinka, nes egzistuoja C, kuris geriau už B :)"
Nesijaučiu susitaręs dėl tokių rėmų :)
po ilgų klaidžiojimų po įvairias temas, kai aš paaiškinau, jog neketinu jų (kitų temų) [čia] diskutuoti, pats rašei: "OK, galim paimti vieną klausimą - koks būtų neturtingiausių žmonių gyvenimas dviem atvejais ir kodėl: 1) esant progresiniams mokesčiams; 2) esant proporciniams mokesčiams. Tarkim biudžeto dydis abiem atvejais identiškas, jokių kitokių mokesčių nėra. Jei teisingai suprantu tu teigi, kad 1) atveju neturtingiausi žmonės gyventų geriau nei 2) atveju. Aš sakau, kad jie 1) atveju gyventų blogiau nei 2)"
Alio?
OMG2:
"straw man: kalba eina apie apmokesdinamas pajamas ir kas daugiau tokių pajamų nesąžiningai gauna (dėl privilegijų egzistavimo)"
Nesuprantu kodėl pajamų natūra nereiktų laikyti pajamomis.
Ar pamiršai visą argumentų seką?
Iš pradžių "rėmai" - tada TAVO argumentas savo pozicijai apginti - argumentas grindžiamas sukurtom gėrybėm (wealth), tuo tarpu "rėmai" kalba apie mokesčius pajamom - todėl TU argumentuoji apie ryšį tarp pajamų ir sukurtų gėrybių (ar akivaizdu apie kokias pajamas ir kodėl čia kalbame?) - analizuodamas TAVO postuluotą ryšį aš jį diginu - kur ir iškyla klausimas apie iškrepptą pajamų koreliaciją su gėrybėmis, įsikišus valstybei - vis dar kalbame apie tas pačias pajamas?
OMG3:
"Nesuprantu koks tikslas tai vardinti jei aš neteigiau, kad nėra gaunančių tai, kas jiems nepriklauso."
komentare prieš tai rašai:
"Neturiu jokių įrodymų, kad šiandien dirbantys privačiame sektoriuje ir uždirbantys daug sistemingai gauna nepelnytai daugiau nei sukuria lyginant su uždirbančiais mažai"
turėkime galvoje OMG2 (kad kalbame apie apmokesdinamas pajamas) - taigi, išvardijau pavyzdžius "dirbančių privačiame sektoriuje" ir "sistemingai gaunančių nepelnytai daugiau nei sukuria" (jei sutiksime, jog "nepelnytai daugiau nei sukuria" ir "tai, kas jiems nepriklauso" mūsų sąvokų prasme čia reiškia tą patį)
OMG4:
H: "Nesupratau tavo minties? Kaip pats sakai, "visi bando kurti kaip išeina" - ir tad mes visi, perkame kas ką norime (ir galime) iš to kas sukurta - i.e. "dalinamės". Kodėl ne?"
G:Aš norėjau pasakyti, kad galvojimas, jog atėmus kapitalą iš jį dauginančių efektyviai ir atidavus jį dauginantiems neefektyviai jo bus padauginta tiek pat, yra klaidingas.
OMG nes atsakydamas į (C) argumentą tu argumentuoji (B) (žr. toliau)
KARTOJU, aš iškėliau DU argumentus / klausimus:
(B) kaip progresyviniai mokesčiai paveiks BVP (tu teigi, jog BVP sumažės) -- pati ši diskusija daugiau mažiau fair ir ją galėsim tęsti
(C) [laikant, kad progresyviniai mokesčiai paveiks BVP neigiamai]:
- prisiminkim "rėmus" - mus domina ne BVP, o ką [iš to] gauna skurdžius;
- sakykim, plokščių mokesčių atveju skurdžius gauna (nusiperka) D dalį viso BVP;
- sakykim, įvedus progresyvinius mokesčius, skurdžius gaus (nusipirks) D + X BVP dalį (X > 0)
- sakykim, progresyviniai mokesčiai (sutinkamai su tavo B argumentavimu) sumažins BVP iš B į B - Y (Y > 0)
- tada pakeitus flat į progresyvinius, skurdžius vietoj B * D gaus (B - Y) * (D + X) - trumpai, nors bendras BVP kažkiek sumažės, skurdžius (dėl išaugusios savo pyrago dalies) nebūtinai gaus mažiau
1) Tu panorėjai kalbėti konkrečiu klausimu - aš jį suformulavau (progresinių pajamų įtaka neturtingiems kai jokių kitų mokesčių nėra, o biudžeto dydis fiksuotas). Po to pats neaišku kodėl pradėjai kalbėti apie progresinių mokesčių įtaką esant papildomiems faktoriams: "šis mechanizmas stipriai iškreipiamas (i.e. pajamos gaunamos apskritai nesukūrus NIEKO, ar didesnės pajamos gaunamos sukūrus mažiau vertybių, etc.)", kam aš ir oponavau.
2) Ar teisingai suprantu, kad sutinki, jog atėmus resursus iš kuriančių efektyviai ir atidavus juos kuriantiems neefektyviai sukuriamų resursų (BVP) sumažės? Jei sutinki, vien dėl šio faktoriaus norint išlaikyti tokį patį biudžeto dydį mokesčiai turėtų padidėti.
3) Kartoti, kad uždavei 2 klausimus nereikia, aš tą puikiai suprantu, tik nesuprantu kodėl net ir po mano pavyzdžių tu nesupranti, kad jie susiję? :) Dar kartą pagalvok apie mano duotą pavyzdį kur atimam viską iš 10-ies procentų sukuriančių 90% ir atiduodam 90-čiai procentų kuriančių 10%. Gi po atėmimo iš turtingų iš 100 vnt. realaus turto (BVP), kuriuo naudojosi visi, tame tarpe ir neturtingi (gi turtingi tapo turtingais tik todėl, kad pardavė realius daiktus neturtingiems), in the long run liks 10 vnt., kuriuos dalinsis toks pat skaičius žmonių. Be to gi reiktų nepamiršti sąlygos, kad mokesčiais surinktas biudžetas turi likti toks pats (kaip matai šiuo atveju tai pasiekti apskritai neįmanoma). Jei pavyzdyje mokesčiai efektyviausiems būtų padidinti ne iki 100%, bet mažiau, neigiamas poveikis visiems būtų mažesnis, bet principas išliktų identiškas.
Ir dar gali pagalvoti apie šią mano rašytą pastraipą:
"Be to uždirbantys daug suvartoja santykinai mažą dalį savo uždirbto kapitalo, uždirbantys mažai suvartoja viską arba beveik viską. Uždirbantys daug investuoja savo uždirbtą kapitalą į darbo vietas, kuriose dirba nemokantys susikurti darbo vietų ir uždirbantys mažai. Jei iš uždirbančių daug atims daugiau, bus mažiau darbo vietų ir todėl mažiau sukurto turto, kurio santykinai didžiausią dalį suvartoja neturtingiausi."
Kažko naujo pridurti nebeturiu, tai toliau tęsti kaip ir nebematau reikalo :)
Giedriau, baigti diskusiją (siūliau jau žymiai anksčiau), suprantama, sutinku (nes makes sense) :)
---
Savo ruožtu pagalvok štai apie ką: argumentuojant dviem daugiau mažiau racionaliems pašnekovams, pasekoje tikėčiausi vieno iš rezultatų: (1) vienas iš pašnekovų pripažįsta kito poziciją; (2) abu pašnekovai dalinai (nesvarbu kokiu santykiu) pripažįsta vienas kito poziciją; (3) pašnekovai identifikuoja aksiomatinę (griežtai neįrodomą, tačiau nuo kurios priklauso ginčytina pozicija) savo ginčo dalį
Vienintelė priežastis, dėl kurios galėčiau tikėtis skirtingos (nuo 3 išvardintų) ginčo baigties, yra vieno ar abiejų oponentų emocinė investicija į ginčytiną temą - psichologijoj gerai žinomas faktas yra tai, jog tokia investicija sukuria savotiškus "blind spot" (i.e. [epizodiškai] blokuoja mūsų racionalumą)
Visiškai sutinku su pastebėjimu apie diskusijos baigtį. Diskusija iš principo vyko tavo klausimais bandant patikrinti mano pozicijos pagrįstumą, tai įdomu būtų žinoti kokia šiuo metu tavo nuomonė apie progresinius vs proporcinius mokesčius kai kitokių mokesčių ir reguliavimų nėra ir norima turėti tokio pačio dydžio biudžetą:
1) Ar pakeitus proporcinius mokesčius progresiniais ir palikus suminį mokesčių dydį tokį patį suminis sukuriamų gėrybių kiekis (BVP), o tame tarpe ir biudžetas, a) padidės, b) sumažės, c) nesikeis, d) neįmanoma pasakyti padidės ar sumažės?
2) Ar pakeitus proporcinius mokesčius progresiniais ir palikus suminį mokesčių dydį tokį patį neturtingiausių žmonių gyvenimas (t.y. suvartojamų gėrybių kiekis) a) padidės, b) sumažės, c) nepasikeis, d) neįmanoma pasakyti padidės ar sumažės?
Atsakydamas į tavo klausimus de facto vėl pratęsčiau mūsų diskusiją - kadangi nusprendėme ją baigti, gal šį kartą taip ir padarykime :)
Rašyti komentarą