Ketvirtadienį, š.m. rugsėjo 16d., savo vizito Didžiojoje Britanijoje metu, Popiežius Benediktas XVI savo pamoksle, be kita ko, išsakė tokias mintis:
"Net mūsų gyvenimo tarpe, galime atsiminti kaip Britanija ir jos lyderiai priešinosi nacių tironijai, norėjusiai sunaikinti Dievą visuomenėje bei nepripažinusiai elementaraus žmoniškumo daugeliui, o ypač žydams - kurie apskritai buvo laikomi neverti gyventi. Galiu prisiminti to režimo nuostatą krikščioniškų kunigų bei religijų, kalbėjusių mielą tiesą, besipriešinusių naciams ir už tai sumokėjusių savo gyvybe. Kol atsitokėdami apmąstome dvidešimto amžiaus ekstremalaus ateizmo pamokas, niekada nepamirškime kaip Dievo, religijos bei išminties išstūmimas iš visuomeninio gyvenimo veda prie fragmentinio žmogaus bei visuomenės suvokimo, o to pasekoje - į ribotą asmenybės bei jos likimo viziją"
Esu aršus religinių dogmų kritikas, todėl gerbiu ir analogišką kritiką, religijos apologetų išsakomą ateizmo atžvilgiu. Kiekviena pozicija turi teisę būti atstovaujama, o būtent tokios diskusijos parodo tokios pozicijos stipriąsias bei silpnąsias puses. Savo ruožtu, tokios diskusijos vyksta siekiant (1) atrasti tiesą, (2) pakeisti oponento požiūrį ar (3) kovojant dėl pasekėjų skaičiaus.
Kalbant apie diskusijas religijos bei ateizmo tema, (1) ir (2) praktiškai nesutinkami: besiginčijančios pusės (jei jos mąsto racionaliai) paprastai tai daro išimtinai dėl (3) priežasties - siekdamos savo tiesos pasekėjų. Kodėl tai svarbu? Svarbu todėl, kad taip siekiant pritraukti naujų pasekėjų, lengviausiu būdu dažnai pasirodo savo oponento juodinimas. Ir kartais tai neteisingai suprantama. Nesuprantama, jog oponento argumentų loginio nevientisumo parodymas nėra jo juodinimas; oponento atliktų veiksmų paskelbimas (bei jų įvertinimas) - taip pat nėra juodinimas, jei pateikiami faktai atitinka tikrovę (pvz. jei mes kalbam apie Katalikų Bažnyčios kunigus pedofilus, tai nėra oponento juodinimas). Priešingai, nebūtų faktų pateikimas arba sąmoningai klaidingas jų interpretavimas - yra oponento juodinimas; taip pat, tai yra labai žemas ir negarbingas diskusijos triukas, kokia yra apgavystė ar melas. Sunku patikėti, kad šio pigaus ir niekšingo triuko dabar atvirai ėmėsi pats aukščiausias Katalikų Bažnyčios hierarchas.
Popiežiaus pamokslo citatą jau pateikiau (savo vertimą, kas nori, galite pasiskaityti originalą). Kalbant iš esmės, štai kas joje teigiama:
(A) Hitleris ir jo partija buvo ateistai;
(B) savo veiksmuose jie vadovavosi "ateistine ideologija" (ekstremaliu ateizmu);
(C) katalikų kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui;
(D) nuo fašistų nukentėjo jam priešinęsi tikintieji;
(E) jei visuomenėje neliks religijos, iškils grėsmė, jog vėl valdžią užgrobs naujas hitleris;
(F) ateistai nudvasėja ir virsta beširdžiais.
Hitleris ateistas?
Pripažinsiu, atsakymas labai priklausomas nuo vartojamų apibrėžimų: (a) jeigu kataliku laikome žmogų, kuris seka visais be išimties bažnyčios nurodymais - Hitleris nebuvo katalikas; tačiau, tada ir Lietuvoje ne 80%, ne 50% ir net ne 20% katalikų - jų nepalyginama mažiau; terminas "kataikas" nėra vartojamas šia prasme; (b) jeigu kataliku laikome žmones, kurie yra pakrikštyti, kartais apsilanko bažnyčioje ir laiko save katalikais - tada Hitleris buvo katalikas; būtent tokių katalikų nemažai turime Lietuvoje, būtent šia prasme įprastai vartojamas terminas "katalikas". Kitaip tariant, neteigiant, jog Hitleris buvo pavyzdingas katalikas, turime pripažinti, jog jis visgi buvo katalikas (tai patvirtina tiek jo paties pasisakymai, jau jam esant valdžioje, tiek jo biografai).
Savo ruožtu yra žymiai lengviau apibrėžti ateistą - tai žmogus, netikintis Dievu, paranormaliu pasauliu bei tai deklaruojantis. Nėra nei vieno liudijimo, patvirtinančio, jog Hitleris juo buvo. Kodėl tada bažnyčios hierarchas bando mus klaidinti?
Fašistų ideologija: ateistinė a religinė?
Pirma, pradėsiu nuo to, jog atsakymas blaiviai mąstančiam žmogui akivaizdus: fašistų ideologija nebuvo inspiruota nei ateizmo nei religijos. Tačiau kadangi šis klausimas buvo paklaustas, galime paieškoti kažkokių panašumų.
Antisemitizmas - begalo gavus protestantizme, mažiau tarp katalikų; rasizmas (žmonių skirstymas į vergus ir šeimininkus) - Biblija išmarginta taisyklių ir pamokymų, kaip turi elgtis vergai ir kaip su jais turi būti elgiamasi; homoseksualų smerkimas - bažnyčia tai vis dar palaiko; raganų deginimas bei genocidas - ištisų tautų išnaikinimas propaguojamas Biblijoje, kaip "pasaulio apvalymo" būdas.
Dabar paieškokime fašistinės ideologijos panašumo su ateistine? Pirma, ateizmas nėra ideologija - mes neturime ateisto biblijos. Kadangi ateizmas neturi jokių griežtai suformuluotų principų (išskyrus para-natūralių būtybių egzistavimo neigimą), jis nediktuoja žmogaus moralės. Ateistai seka kiekvienas savo pasirinktos moralės normomis (iš daugybės egzistuojančių) - ir aš nežinau nei vienos, kuri bent iš arti turėtų panašumų su nacių išpažinta. Tad vėl nekalta klaida?
Kas priešinosi fašistams?
(C) ir (D) teiginiuose yra tiesos - tačiau šiais teiginiais siekiama manipuliuot tiesa (arba aš visai nesuprantu jų pasakymo prasmės). Taip, tarp besipriešinančių naciams buvo kunigų (bei tikinčiųjų) - tačiau buvo ir ateistų. Jei aš pasakysiu, jog "vyrai kovojo prieš nacius" - įsivaizduoju, moterys įsižeis. Tiesa ta, jog tai sakydamas, aš arba aš sąmoningai stengiuosi įžeisti ir sumenkinti moteris, arba esu visiškas neišmanėlis (arba nežinantis istorijos - jog moterys irgi priešinos naciams, arba nesuprantantis, kodėl toks mano pasisakymas yra įžeidžiantis moterų atžvilgiu). Tas pats galioja nukentėjusiems - Hitleris žudė ne tuos, kas tikėjo (nežudydamas netikinčiųjų), bet žudė žydus, bei besipriešinančius jo režimui.
Kita vertus, nemažiau (jei kalbėsime apie Vokietiją tai nepalyginant daugiau) katalikų kunigų padėjo naciams (užuot jiems nepritarę, jie juos rėmė). Tas pats teisinga ateistams, tačiau bandyti pavaizduoti tikinčiuosius kaip besipriešinusius naciams (alio, bet didžioji dauguma SS bei gestapo kareivių bei karininkų buvo katalikai arba protestantai!), bandant sudaryti įspūdį, jog neva karą kovojo bedieviai - mažų mažiausiai yra nesusipratimas. Tad vėlgi lieku nesuratęs, ką turėjo galvoj Popiežius?
Kas su mumis atsitiks, jei neliks Dievo?
Atsakymo nežino niekas... todėl žmogus, kažką teigdamas, privalo tai pagrįsti. Neužtenka vien pareikšti, jog neišrinkus krikščionių demokratų į seimą, Lietuva išmirs - ir prieštaraujantiems pasiūlyti įrodyti, jog taip nebus. Panašiai, neužtenka duoti nesusijusį pavyzdį, ir pretenduoti, jog tuo įrodėme kažką skirtingo: matote, koks blogas buvo Hitleris - jis nebuvo krikščionis demokratas; jei neišrinksite KDP į seimą, tai vėl pasikartos.
Skandinavijos šalys šiuos metu laikomos pažangiausiomis (labiausiai norimomis ten gyventi) šalimis pasaulyje - tuo pat metu, tai pačios sekuliariausios valstybės. Tad jei bandytume prognozuoti, kokią įtaką visuomenei padarys Dievo praradimas - remiantis esančiais pavyzdžiais - mūsų išvados būtų tik optimistinės. Savo ruožtu, pačios religingiausios valstybės skęsta pilietinio karo kraujuje, skurde ir miršta iš bado - tokie nuogi faktai.
Moralės ir etikos klausimas kiek painesnis - natūralu, kad jis yra bene paskutinis religinų dogmų gynybos bastionas ("jei netiki dievu, kas sulaikys tave nuo amoralaus elgesio?"). Niekas nėra įrodęs, jog ateizmas veda prie amoralumo, ar kad nusikalstamumas aukštesnis sekuliariose valstybėse (dažnai atvirkščiai). Bažnyčia nepasikeitė per šimtmečius, ji ir dabar nesugeba keistis: ji ir toliau kviečia mus kažkaip elgtis, tačiau nepaaiškina (nepagrindžia) kodėl turėtume; ji ir toliau norėtų, jog išliktume bevaliais avinėliais, paklusniai vykdančiais jos nurodymus - be jokių racionalių argumentų ar įrodymų.
Didelė dalis ateistų tiesiog laiko save humanistais - principai, kuriais jie seka sukeltų susižavėjimą ne vienam tikinčiajam - kaip nepalyginamai humaniškesni (žmogiškesni) už 10 Dievo įsakymų - jei šie tikintieji, aišku, teiktųs su jais susipažinti.
Baigiamasis žodis
Tikiuosi, adekvačiai pademonstravau savo pasipiktinimo pagrįstumą. Katalikų Bažnyčia, panašu, neberanda veiksmingų argumentų savo nykstančiom pasekėjų gretom atnaujinti. Ją pykdo ir siutina teisinga bei pagrįsta kritika (pvz. dėl pedofilijos skandalų) ir į tai ji atsako savo oponentų juodinimu. Mūsų darbas įvardinti daiktus tikraisiais vardais - tai ir toliau darysime. Šaunus pamokslas, Popiežiau!
"Net mūsų gyvenimo tarpe, galime atsiminti kaip Britanija ir jos lyderiai priešinosi nacių tironijai, norėjusiai sunaikinti Dievą visuomenėje bei nepripažinusiai elementaraus žmoniškumo daugeliui, o ypač žydams - kurie apskritai buvo laikomi neverti gyventi. Galiu prisiminti to režimo nuostatą krikščioniškų kunigų bei religijų, kalbėjusių mielą tiesą, besipriešinusių naciams ir už tai sumokėjusių savo gyvybe. Kol atsitokėdami apmąstome dvidešimto amžiaus ekstremalaus ateizmo pamokas, niekada nepamirškime kaip Dievo, religijos bei išminties išstūmimas iš visuomeninio gyvenimo veda prie fragmentinio žmogaus bei visuomenės suvokimo, o to pasekoje - į ribotą asmenybės bei jos likimo viziją"
Esu aršus religinių dogmų kritikas, todėl gerbiu ir analogišką kritiką, religijos apologetų išsakomą ateizmo atžvilgiu. Kiekviena pozicija turi teisę būti atstovaujama, o būtent tokios diskusijos parodo tokios pozicijos stipriąsias bei silpnąsias puses. Savo ruožtu, tokios diskusijos vyksta siekiant (1) atrasti tiesą, (2) pakeisti oponento požiūrį ar (3) kovojant dėl pasekėjų skaičiaus.
Kalbant apie diskusijas religijos bei ateizmo tema, (1) ir (2) praktiškai nesutinkami: besiginčijančios pusės (jei jos mąsto racionaliai) paprastai tai daro išimtinai dėl (3) priežasties - siekdamos savo tiesos pasekėjų. Kodėl tai svarbu? Svarbu todėl, kad taip siekiant pritraukti naujų pasekėjų, lengviausiu būdu dažnai pasirodo savo oponento juodinimas. Ir kartais tai neteisingai suprantama. Nesuprantama, jog oponento argumentų loginio nevientisumo parodymas nėra jo juodinimas; oponento atliktų veiksmų paskelbimas (bei jų įvertinimas) - taip pat nėra juodinimas, jei pateikiami faktai atitinka tikrovę (pvz. jei mes kalbam apie Katalikų Bažnyčios kunigus pedofilus, tai nėra oponento juodinimas). Priešingai, nebūtų faktų pateikimas arba sąmoningai klaidingas jų interpretavimas - yra oponento juodinimas; taip pat, tai yra labai žemas ir negarbingas diskusijos triukas, kokia yra apgavystė ar melas. Sunku patikėti, kad šio pigaus ir niekšingo triuko dabar atvirai ėmėsi pats aukščiausias Katalikų Bažnyčios hierarchas.
Popiežiaus pamokslo citatą jau pateikiau (savo vertimą, kas nori, galite pasiskaityti originalą). Kalbant iš esmės, štai kas joje teigiama:
(A) Hitleris ir jo partija buvo ateistai;
(B) savo veiksmuose jie vadovavosi "ateistine ideologija" (ekstremaliu ateizmu);
(C) katalikų kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui;
(D) nuo fašistų nukentėjo jam priešinęsi tikintieji;
(E) jei visuomenėje neliks religijos, iškils grėsmė, jog vėl valdžią užgrobs naujas hitleris;
(F) ateistai nudvasėja ir virsta beširdžiais.
Hitleris ateistas?
Pripažinsiu, atsakymas labai priklausomas nuo vartojamų apibrėžimų: (a) jeigu kataliku laikome žmogų, kuris seka visais be išimties bažnyčios nurodymais - Hitleris nebuvo katalikas; tačiau, tada ir Lietuvoje ne 80%, ne 50% ir net ne 20% katalikų - jų nepalyginama mažiau; terminas "kataikas" nėra vartojamas šia prasme; (b) jeigu kataliku laikome žmones, kurie yra pakrikštyti, kartais apsilanko bažnyčioje ir laiko save katalikais - tada Hitleris buvo katalikas; būtent tokių katalikų nemažai turime Lietuvoje, būtent šia prasme įprastai vartojamas terminas "katalikas". Kitaip tariant, neteigiant, jog Hitleris buvo pavyzdingas katalikas, turime pripažinti, jog jis visgi buvo katalikas (tai patvirtina tiek jo paties pasisakymai, jau jam esant valdžioje, tiek jo biografai).
Savo ruožtu yra žymiai lengviau apibrėžti ateistą - tai žmogus, netikintis Dievu, paranormaliu pasauliu bei tai deklaruojantis. Nėra nei vieno liudijimo, patvirtinančio, jog Hitleris juo buvo. Kodėl tada bažnyčios hierarchas bando mus klaidinti?
Fašistų ideologija: ateistinė a religinė?
Pirma, pradėsiu nuo to, jog atsakymas blaiviai mąstančiam žmogui akivaizdus: fašistų ideologija nebuvo inspiruota nei ateizmo nei religijos. Tačiau kadangi šis klausimas buvo paklaustas, galime paieškoti kažkokių panašumų.
Antisemitizmas - begalo gavus protestantizme, mažiau tarp katalikų; rasizmas (žmonių skirstymas į vergus ir šeimininkus) - Biblija išmarginta taisyklių ir pamokymų, kaip turi elgtis vergai ir kaip su jais turi būti elgiamasi; homoseksualų smerkimas - bažnyčia tai vis dar palaiko; raganų deginimas bei genocidas - ištisų tautų išnaikinimas propaguojamas Biblijoje, kaip "pasaulio apvalymo" būdas.
Dabar paieškokime fašistinės ideologijos panašumo su ateistine? Pirma, ateizmas nėra ideologija - mes neturime ateisto biblijos. Kadangi ateizmas neturi jokių griežtai suformuluotų principų (išskyrus para-natūralių būtybių egzistavimo neigimą), jis nediktuoja žmogaus moralės. Ateistai seka kiekvienas savo pasirinktos moralės normomis (iš daugybės egzistuojančių) - ir aš nežinau nei vienos, kuri bent iš arti turėtų panašumų su nacių išpažinta. Tad vėl nekalta klaida?
Kas priešinosi fašistams?
(C) ir (D) teiginiuose yra tiesos - tačiau šiais teiginiais siekiama manipuliuot tiesa (arba aš visai nesuprantu jų pasakymo prasmės). Taip, tarp besipriešinančių naciams buvo kunigų (bei tikinčiųjų) - tačiau buvo ir ateistų. Jei aš pasakysiu, jog "vyrai kovojo prieš nacius" - įsivaizduoju, moterys įsižeis. Tiesa ta, jog tai sakydamas, aš arba aš sąmoningai stengiuosi įžeisti ir sumenkinti moteris, arba esu visiškas neišmanėlis (arba nežinantis istorijos - jog moterys irgi priešinos naciams, arba nesuprantantis, kodėl toks mano pasisakymas yra įžeidžiantis moterų atžvilgiu). Tas pats galioja nukentėjusiems - Hitleris žudė ne tuos, kas tikėjo (nežudydamas netikinčiųjų), bet žudė žydus, bei besipriešinančius jo režimui.
Kita vertus, nemažiau (jei kalbėsime apie Vokietiją tai nepalyginant daugiau) katalikų kunigų padėjo naciams (užuot jiems nepritarę, jie juos rėmė). Tas pats teisinga ateistams, tačiau bandyti pavaizduoti tikinčiuosius kaip besipriešinusius naciams (alio, bet didžioji dauguma SS bei gestapo kareivių bei karininkų buvo katalikai arba protestantai!), bandant sudaryti įspūdį, jog neva karą kovojo bedieviai - mažų mažiausiai yra nesusipratimas. Tad vėlgi lieku nesuratęs, ką turėjo galvoj Popiežius?
Kas su mumis atsitiks, jei neliks Dievo?
Atsakymo nežino niekas... todėl žmogus, kažką teigdamas, privalo tai pagrįsti. Neužtenka vien pareikšti, jog neišrinkus krikščionių demokratų į seimą, Lietuva išmirs - ir prieštaraujantiems pasiūlyti įrodyti, jog taip nebus. Panašiai, neužtenka duoti nesusijusį pavyzdį, ir pretenduoti, jog tuo įrodėme kažką skirtingo: matote, koks blogas buvo Hitleris - jis nebuvo krikščionis demokratas; jei neišrinksite KDP į seimą, tai vėl pasikartos.
Skandinavijos šalys šiuos metu laikomos pažangiausiomis (labiausiai norimomis ten gyventi) šalimis pasaulyje - tuo pat metu, tai pačios sekuliariausios valstybės. Tad jei bandytume prognozuoti, kokią įtaką visuomenei padarys Dievo praradimas - remiantis esančiais pavyzdžiais - mūsų išvados būtų tik optimistinės. Savo ruožtu, pačios religingiausios valstybės skęsta pilietinio karo kraujuje, skurde ir miršta iš bado - tokie nuogi faktai.
Moralės ir etikos klausimas kiek painesnis - natūralu, kad jis yra bene paskutinis religinų dogmų gynybos bastionas ("jei netiki dievu, kas sulaikys tave nuo amoralaus elgesio?"). Niekas nėra įrodęs, jog ateizmas veda prie amoralumo, ar kad nusikalstamumas aukštesnis sekuliariose valstybėse (dažnai atvirkščiai). Bažnyčia nepasikeitė per šimtmečius, ji ir dabar nesugeba keistis: ji ir toliau kviečia mus kažkaip elgtis, tačiau nepaaiškina (nepagrindžia) kodėl turėtume; ji ir toliau norėtų, jog išliktume bevaliais avinėliais, paklusniai vykdančiais jos nurodymus - be jokių racionalių argumentų ar įrodymų.
Didelė dalis ateistų tiesiog laiko save humanistais - principai, kuriais jie seka sukeltų susižavėjimą ne vienam tikinčiajam - kaip nepalyginamai humaniškesni (žmogiškesni) už 10 Dievo įsakymų - jei šie tikintieji, aišku, teiktųs su jais susipažinti.
Baigiamasis žodis
Tikiuosi, adekvačiai pademonstravau savo pasipiktinimo pagrįstumą. Katalikų Bažnyčia, panašu, neberanda veiksmingų argumentų savo nykstančiom pasekėjų gretom atnaujinti. Ją pykdo ir siutina teisinga bei pagrįsta kritika (pvz. dėl pedofilijos skandalų) ir į tai ji atsako savo oponentų juodinimu. Mūsų darbas įvardinti daiktus tikraisiais vardais - tai ir toliau darysime. Šaunus pamokslas, Popiežiau!
10 komentarai (-ų):
Netikslus, o iš to seka, kad ir neteisingas apibrėžimas: "ateistas - tai žmogus, netikintis Dievu, paranormaliu pasauliu bei tai deklaruojantis"
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ateistas
"Ateizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), iš a 'ne, be' (neigiamasis afiksas) + theos 'dievas') – filosofinis požiūris, kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas."
Tikėjimas ar netikėjimas kokiais tai alternatyviais/paranormaliais pasauliais visiškai neturi nieko bendro su ateisto sąvoka. O dar daugiau - ar man būtina deklaruoti, kad aš ateistas, jog būčiau ateistas? Aišku, tada niekas nežinos, kad aš ateistas, bet jei niekas nežinos, kad aš ateistas, ar tai padarys mane neateistu? :)
Kitas dalykas - popiežius rašomas iš mažosios raidės. Na, nebent tu nori parodyti kaip didžiai jį gerbi :)
Atmetus šiuos netikslumus, straipsnis puikus!
Su kritika sutinku - ačiū. Paranormalus pasaulis ne į temą; deklaravimą įdėjau (klaidingoj formuluotėje) nes argumentavau Popiežiaus teiginį - norėjau pasakyti taip:
žmogų galima vadinti ateistu, jei jis netiki Dievu (dievybėmis) ir tai deklaruoja (i.e. jei jis nedeklaruoja, jog yra ateistas, tai kaip mes jį tokiu esant skelbiame)
Popiežius rašau iš didžiosios jei kalbu apie konkretų asmenį, einanti šias pareigas, o iš mažosios - jei vartoju žodį bendrine prasme.
Įdomu kaip mokaisi logikos, jei Tai vadinasi taip? Gal esi atradęs kokią nors praktišką šaltinį-mokyklą-guru?
Anonimai, ačiū už tikrai gerą klausimą! Pasistengsiu į jį atsakyti atskiru įrašu (ir ilgai neužtempdamas)
Truputį nustebau, kad pabrėžtinai logiką mylintis blogo autorius šiuo atveju leido sau tokius, khhm, įdomius triukus.
Pateiktoje popiežiaus kalbos citatoje visi teiginiai yra pasverti ir aptakiai nušlifuoti – juk tai yra politinio pobūdžio proginė kalba.
Kritikuoti tokias yra sudėtinga ir ne visada prasminga.
Juo labiau nederėtu jos įkvėptų nuosavų fantazijų pateikti, kaip „popiežiaus teiginius“, kuriuos taip smagu „suvarinėti“.
Dovanokite, bet turėtumėte pats matyti, kad šis Jūsų postas sudirbinėja ne popiežiaus realiai išsakytus teiginius, bet tai, kas vadinama „šiaudine baidykle“ – Jūsų paties už oponentą taip suformuluotus teiginius, kad juos Jums patogu būtu paneiginėti.
Teiginio „Hitleris buvo katalikas“ pagrindinėjimas tokiu būdu, kaip Jūs darote, šiuo atveju yra išvis anekdotas, turint omenyje, kad apie nacistų santykius su krikščionybę ir konkrečiomis konfesijomis skirtingais to judėjimo egzistavimo etapais yra prirašytos knygos ir moksliniai straipsniai.
Viena situacija – iki 1933 m., kita situacija – iki 1935 m., vėl pokyčiai prasidėjus karui 1939 m. ir t.t.
Tema „Nacional-socialistų politika krikščioniškų konfesijų atžvilgiu“ yra sudėtinga, įvairi ir jau tikrai nesusiveda į formulę „Hitleris buvo visai nepraktikuojantis, bet vaikystėje pakrikštytas katalikas“, kaip Jūs bandote tai padaryti.
Pakanka paskaityti nacių ideologo Alfredo Rozenbergo pagrindinį veikalą „XX amžiaus mitas“ (1930m.), kuris sulaukė itin griežtos Vatikano reakcijos, kad suprasti, jog nacių ideologija tikrai nesirėmė katalikų ar kitos tradicinės krikščioniškos konfesijos mokymu – buvo siūloma grynai arijietiškai-pagoniška, apvalyta nuo visokiausių žydiškų įtakų versija, kurioje Kristus – arijietiškumo simbolis ir etc.
Vienžo, išvydome labai būdingą lietuviškoms diskusijoms, bet - deja - neigiamą viešojo asmens kalbos kritikos pavyzdį.
@zeppelinus
Išsakėte daug padrikų teiginių, tačiau pabandykime išsiaiškinti viską sistemingai. Pirma, pasitikrinkime, ką popiežius išsakė, ir ką aš kritikavau:
mano kritikos objektas (-ai) buvo teiginiai, jog: (1) Hitleris buvo ateistas; (2) ateizmas pagimdė fašizmą; (3) išimtinai tikintieji, nmukentėjo nuo nacių;
asmeniškai aš nelaikau Hitlerio kataliku, tik parodžiau, jog laikyti Hitlerį kataliku yra DAUGIAU argumentų, nei laikyti jį ateistu;(tas pats apie katalikybės / ateizmo bei nacių ideologijos panašumus)
Jei norite racionaliai diskutuoti, pradėkime nuo to, ar Jūs sutinkate su mano ką tik išsakytais teiginiais (apie pamokslo teiginius bei mano kritikos objektus). Jei nesutinkate, gal galėtumėte tai argumentuoti.
Kadangi apkaltinote mane atlikus straw man, manau mano prašymas pagrįstas. Išsiaiškinus šiuos faktus, aš atsakysiu ir į kitus Jūsų argumentus.
@Hadrian
Išsakiau ne "daug padrikų", o vieną vienintelį teiginį - Jūsų taip vadinamoji "popiežiaus kalbos kritika" yra būtent straw man atvejis.
Pailiustruosiu savo pastebėjimus konkrečiu Jūsų „popiežiaus kalbos kritikos“ pavyzdžiu.
Taigi, popiežius pasakė štai ką:
„I also recall the regime’s attitude to Christian pastors and religious who spoke the truth in love, opposed the Nazis and paid for that opposition with their lives.“
Išverskime be literatūrinių stilizavimų:
„Aš taip pat prisimenu to režimo atsinešimą į krikščionių pastorius ir tikinčiuosius, kurie skelbė meilės tiesą, priešinosi naciams ir sumokėjo už šį pasipriešinimą savo gyvybėmis.“
Apie ką kalba popiežius? Kokia jo teiginio imtis?
Nesunku išskirti:
Tik tie krikščionių (t.y. katalikų, liuteronų ir visų kitų konfesijų) pastoriai ir tikintieji, kurie būdami ištikimi savo tikėjimų tiesoms, priešinosi naciams ir sumokėjo už tai savo gyvybėmis.
Būtent juos prisiminė ir paminėjo popiežius šiame pasisakyme.
O į ką tai išvirto Jūsų lūpose? Skaitome:
„Kalbant iš esmės, štai kas joje teigiama:
(C) katalikų kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui;
(D) nuo fašistų nukentėjo jam priešinęsi tikintieji;“
Taigi iš popiežiaus pasisakymo esmės „..pamenu, buvo krikščionių pastorių ir tikinčiųjų, kurie priešinosi naciams ir žuvo dėl to“, pas Jus kažkur dingo kitos krikščioniškos konfesijos ir liko tik katalikai.
Užtat kažkokiu stebukliniu būdu tie pasipriešinę naciams katalikai Jūsų lūpose įgijo visuotinumo kvantorių ir išvirto į „popiežiaus teiginį“ - „[visi] katalikų kunigai bei tikintieji priešinosi Hitlerio režimui“, kurį Jūs ir paneiginėjote – įnirtingai baksnodamas šiaudinės baidyklės šonus.
Galite perskaityti tą kalbą nuo pradžios iki galo ir atbulai - niekur popiežius neišsakė tokios neatitinkančios tikrovės kvailystės, kurią Jūs bandote įbrukti jam į lūpas - kad „[visi] katalikų kunigai ir tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui“.
Jis viso labo geru žodžiu paminėjo tuos krikščionis (o ne tik katalikus!), kurie pasipriešino nacistams ir sudėjo už tai savo galvas.
Dovanokite, bet jeigu Jūs rimtai manėte, kad tokio įžūlaus teiginio reikšmės pakeitimo niekas nepastebės, tai matyt Jūs rašote vaikiškai auditorijai.
@zeppelinus
"išsakiau ne "daug padrikų", o vieną vienintelį teiginį - Jūsų taip vadinamoji "popiežiaus kalbos kritika" yra būtent straw man atvejis."
savo pirmame komentare jūs nepateikėte šio savo teiginio argumentacijos - net ir dabar neaišku kam jis skirtas (VISIEMS mano teiginiams, tiems kurieuos paminėjote ŠIAME komentare, ar dar kažkam)
taigi, Jūsų paties "kritika" yra padrika MANO požiūriu
Visais atvejais aš labai sveikinu Jūsų pastabas ir su malonumu į jas atsakysiu, tačiau norėčiau, jog mūsųs diskusija vyktų racionalių argumentų rėmuose (vs. pasirėkavimą vienas ant kito)
Todėl savo komentare ir parašiaus jums konkrečius teiginius - kad juos patvirtintum4te arba Viena iš diskusijos dalyvių "prievolė" yra atsakyti į oponento klausimus bei užduoti jam savuosius. Juk iki galo nesuprasdamas Jūsų argumentuojamos pozicijos aš negaliu į ją atsakyti
Savo ruožtu, aš aiškiai indikavau, jog TUO visa diskusija neapsiriboja (t.y. aš nebandau jos susiaurinti ar kažko, sau nepatogaus, ignoruoti). Tiesiog norejau kad konkrečiai apibrėžtumėte štai ką:
1) mano teiginious, kuriuos laikote straw man
2) mano teiginius, kurie adekvačiai atstovauja popiežiaus pozicija, tačiau su kurių argumentacija nesutinkate
3) mano teiginius, kurie adekvačiai atitinka popižiaus išsakytą poziciją, bei buvo racionaliai kontroargumentuoti (i.e. jūs sutinkate, jog popiežius nebuvo intelektualiai sąžiningas)
Suprantama, kiekvienu atveju (išskyrus 3) turėtumėte pateikti savo argumentus. Tada jūsų komentaras nebebūtų PADRIKAS (nenaudoju šio žodžio įžeidžiamąja prasme - jei tokia egzistuoja):)
Taigi, pradėkime nuo pradžių :)
@Hadrian
Manęs visiškai nejaudina, kokiais epitetais Jūs apibūdinate mano komentarus – galite vadinti juos „padrikais“ ar dar kokiais – tai Jūsų subjektyvi nuomonė, reiškiama Jūsų aikštelėje.
Lygiai kaip ir aš esu laisvas išsakinėti panašaus pobūdžio vertybinius teiginius.
Prieš priimdamas Jūsų pasiūlymą „pradėti nuo pradžių“ Tamstos pateiktos popiežiaus pasisakymo kritikos analizę, kuris de facto reiškia apsikeitimo nemenkos apimties tekstais startą, visgi manau turįs teisę įsitikinti - ar mes kalbame ta pačia logikos kalba, t.y. ar Jūs esate deramas oponentas tokiam palyginus ilgalaikiui laiko praleidimui?
Būsiu atviras ir prisipažinsiu, jog turiu dėl to tam tikrų abejonių.
Tikrai neketinu gaišti daug laiko tam, kad tik post factum išsiaiškinčiau, kiek jos atitinka tikrovę.
Todėl užduosiu Jums kontrolinį klausimą iš savo ankstesniame komentare pateikto ir panagrinėto pavyzdžio:
_____
Gerbiamas Hadrianai, ar Jūs sutinkate, kad:
Popiežiaus Benedikto XVI pasisakymo:
„Aš taip pat prisimenu to režimo atsinešimą į krikščionių pastorius ir tikinčiuosius, kurie skelbė meilės tiesą, priešinosi naciams ir sumokėjo už šį pasipriešinimą savo gyvybėmis.“
performulavimas ir pateikimas, kaip Popiežiaus išsakyto teiginio:
„Kalbant iš esmės, štai kas joje teigiama:
(C) katalikų kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui;
(D) nuo fašistų nukentėjo jam priešinęsi tikintieji;“
- yra oponento išsakyto teiginio reikšmės pakeitimas į kitą, patogesnę kritikai?
_________________
Klausimas yra ne sudėtinis, uždaro tipo ir man visiškai pakaks Jūsų tiesaus šviesaus atsakymo:
„Taip, sutinku/Ne, nesutinku“.
Tikiuosi, jog mes abu suvokiame, kad korektiškas atsakymas šiuo atveju yra akivaizdus.
Išvysime mes jį ar ne – tai ir nulems sprendimą, ar mūsų tolimesnis pokalbis turi prasmę.
Kuo toliau, tuo gražiau :)
Spoileris: atsakymas į Jūsų testą pabaigoj
Pažiūrėkime, ką mes kol kas turime:
H: parašo straipsnį
C: "tavo strapsnis yra straw man"
H: "gali patikslinti, kokius konkrečius teiginius turi galvoj (ir kodėl)?"
C: "nenoriu gaišti laiko, įtariu tu per kvailas, kad suprastum; na nebent atsakyk į mano testinį klausimą, tada pažiūrėsim"
LOL?
---
Suprantu, kad tu interpratavai tai kaip "mano pasiūlymą" (kažką giliai diskutuoti), todėl pasijautei galįs "prekvalifikuoti" pasiūlymo autorių - tačiau iš esmės aš tik paprašiau tavęs patikslinti savo jau išsakytą kritiką:
"Išsakiau ne "daug padrikų", o vieną vienintelį teiginį - Jūsų taip vadinamoji "popiežiaus kalbos kritika" yra būtent straw man atvejis."
Kadangi mano straipsnis formuluoja visą eilę teiginių, nelabai aišku, kuriuos iš jų (ar visus) laikai straw man?
Sutinku, jog pačiam spręsti su kuo (kokiomis temomis ir kada) diskutuot ir su kuo ne - tačiau pasakius A, natūralu būtų pasakyti B (būtų nuoseklu).
Pvz jei kažkas komentuodamas tavo straipsnį pareikštų "jame pilna loginių klaidų", o kai paprašytum konkretizuoti - atsakytų "nesu tikras, ar nesi per kvailas; iš pradžių turiu tave pratestuoti; patikslinsiu, jei išlaikysi mano testą" - ką apie tai pagalvotum?
---
Bet, iš geros valios, kodėl neatsakius? :)
(1) teiginyje (C) žodis "katalikų" yra "korektūros klaida" ir turi būti skaitomas "krikščionių" (jei žiūrėsime mano argumentus, naudojančius teiginį C, tas turėtų būti aišku; nuoširdžiai galiu pasakyti, jog kažkaip dirbtinai dėmesį nuo krikščionių perkelti ant katalikų tikrai nei stengiausi, nei mano pozicijai tai kažkaip naudinga, etc. - niekur savo argumentuose šiuo "triuku" nepasinaudojau)
tad (C) turėtų būti skaitomas taip:
(C) krikščionių kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui;
Atsakydamas į Jūsų klausimą, tokiu būdu, turėsiu galvoj ištaisytą (C) versiją
(2) "Aš taip pat prisimenu to režimo atsinešimą į krikščionių pastorius ir tikinčiuosius, kurie skelbė meilės tiesą, priešinosi naciams" -> krikščionių pastoriai bei tikintieji priešinosi naciams -> (C)
note:
teiginys
katalikų kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui
tapatus teiginiui
kažkurie katalikų kunigai bei tikintieji kažkada aktyviai priešinosi Hitlerio režimui
tačiau skiriasi nuo teiginio
visi katalikų kunigai bei tikintieji aktyviai priešinosi Hitlerio režimui
(3) " priešinosi naciams ir sumokėjo už šį pasipriešinimą savo gyvybėmis." -> besipriešinę tikintieji nukentėjo nuo nacių -> D
(4) jei A->B, užuot paneigę A, turime teisę paneigti B - tuo automatiškai paneigsime ir A [ (A->B and B=false) -> A=false ]
DĖMESIO, ATSAKYMAS:
(5a) oponento išsakyto teiginio reikšmės pakeitimas į kitą? - TAIP, pirminį teiginį A pakeitėme teiginiu B, kur A->B
(5b) patogesnę kritikai? - TAIP, A į mano kritikai patogesnę B (kur A->B)
Rašyti komentarą