Britų profesorius Richard Dawkins, kalbėdamas Londone vykusioje diskusijoje “Ar ne geriau būtų gyventi be religijos?”, religiją prilygino čiulptukui: “Nemanau, kad turėtume žavėtis suaugusiais žmonėmis, vis dar čiulpiančiais (vaikiškus) čiulptukus tam, kad gerai jaustųsi”. Religinį “išsilavinimą” jis apibūdino kaip sienos, atitveriančios jaunų žmonių protus nuo tiesos, statybą. Manau, nepakanka tyliai išlikti anoniminiu netikinčiuoju, kai visur aplinkui viešai deklaruojamos “krikščioniškos vertybės”. Turime aiškiai ir tiesiai įvardinti daiktus savais vardais, nebijoti pirštu parodyti į blogį, teskleidžiantį neapykantą bei neišmanymą.
Tarp agnostiko ir ateisto
Nors esu labai taikus žmogus ir kiekviena proga pasisakau už toleranciją, kalbant apie religiją mano tonas įgauna kiek agresyvų atspalvį. Kodėl taip yra? Kas taip blogai su religija (be to, jog tai paprasčiausia pasaka)? Ir ar tai nėra tiesiog asmeninio pasirinkimo klausimas?
Pirma, jei kalbėsim apie asmeninį pasirinkimą, kaip žmogaus “teisę” nesiprausti, rūkyti – taip, šia prasme jis turėtų būti “laisvas” išpažinti religiją (ar tikėti, kad jis yra Bonapartas Napaleonas). Tačiau kartu, visuomenė turėtų garantuoti, jog vaikams suteikiama pilna informacija, tokiam sprendimui padaryti (į galvą ateina užrašas “Rūkymas kenkia jūsų sveikatai”). Agituoti už religiją, tuo tarpu, yra ne tik neatsakinga, bet ir nusikalstama (bent jau etikos prasme) – negaliu net įsivaizduoti, kodėl tai yra leidžiama daryti iš sekuliarios valstybės Seimo tribūnos! Religija gali atrodyti kaip nekaltas avinėlis, tačiau netrukus pamatysim, jog taip nėra. Beja, šį kartą mes jai “atleisime” praeities nuodėmes, ir tekalbėsim apie dabartį.
Kaip religija įtakoja mūsų gyvenimą
Ne vienas ir ne du tyrinėtojai domėjosi religijos įtaka žmogaus intelektui. Nors tiesioginius įrodymus pateikti būtų beveik neįmanoma, buvo nustatyta neginčytina koreliacija tarp žmogaus religingumo ir jo intelekto – trumpai, kuo protingesnis žmogus, tuo mažesnis jo religingumas ir atvirkčiai. Čia galite rasti neblogą tokių tyrimų kolekciją.
Toliau, tyrinėtojus domino religingumo ir šalies ekonominio išsivystym0 priklausomybė – vėlgi, be retų išimčių, didesnis religingumas pasireiškia didesniu skurdu, o religingumas mažėja, augant šalies ekonominiam išsivystymui:
Galiausiai, buvoma bandoma išsiaiškinti, ar tikrai religija sukuria darnesnę (geriau funkcionuojančią) visuomenę, kaip dažnai teigia religijų pamokslininkai. Deja, ir čia buvo prieita išvada, jog religija nepadaro visuomenės darnesne. Journal of Religion and Society išspausdintas išsamus tyrimas, kuris demonstruoja tiesioginę koreliaciją (priklausomybę) tarp religijos ir visuomenės nefunkcionalumo (kuo daugiau religijos, tuo blogiau funkcionuoja visuomenė). Gregory S. Paul, mokslinio darbo autorius, iš esmės paneigia nerašytą mitą, jog religija, net jei dievo ir nėra, padeda mums visiems taikiai gyventi. Jis parodo, kaip giliai yra įsišaknijusi tokia nuostata (net cituodamas Dostojevskį ar Benjamin Frankliną), ir kaip tam prieštarauja faktai.
Lentelė parodo tiesioginę priklausomybę tarp įvairių religingumo aspektų ir žmogžudysčių.
Parodoma priklausomybė tarp religingumo ir abortų skaičiaus tarp paauglių.
Apibendrinimas
Galėčiau tęsti, tačiau mano tikslas nėra pateikti visus įmanomus faktus ar argumentus (ir tą bedarant parašyti atskirą knygą). Esmė tampa akivaizdi – viskas, turiu galvoj bet ką, paremtą faktais, o ne asmeninėmis nuomonėmis, liudija vieną: religija nė iš tolo neatlieka tos funkcijos, į kurią pretenduoja. Visuomenė arba tiesiogiai kenčia dėl savo religingumo, arba religija tiesiog suklesti (kaip parazitas) ant tokios (sergančios) visuomenės kūno. Ji gali, kaip tas čiulptukas, suteikti (iliuzinį) ramumo jausmą, tačiau, panašiai kaip neraštingumas, galiausiai tik pasmerkia mus visus sunkesniam gyvenimui.
Mokindami savo vaikus “tikėti”, mes mokome juos pasikliauti išoriniu autoritetu ir vengti kritiškai mąstyti – pasitarnauja autoritatiškai valstybei, tačiau labai kenkia visuomenei, kurioje mūsų vaikai gyvens ir kurs.
25 komentarai (-ų):
Labai įdomi pamąstymai (kaip visada), hadrian. Aš tai aiškiai atskirčiau religijų nešamą žinią ir jos tarnus bei pasekėjus. Mūsų laikais religijos, deja, dažnai yra verslas, turintis labai aiškius tikslus, kuriuos tu aprašei.
Tik didėjantis žmonių sąmoningumas gali pakeisti aklą tikėjimą į harmoningą dvasinį augimą, neneigiant amžinų Tiesų. Manau, laikui bėgant, savaime atkris tai, kas dirbtinai sukurta ir liks tai, kas tikra ir amžina :)..
Suprantu, ką sakai, tačiau negaliu sutikti :) Su dalimi dėl "tarnų ir pasekėjų" sutinku, tačiau manau ir pati "žinia" turi būti kritikuojama.
Suprask mane teisingai - jei kažkas nori mane įtikinti, jog turiu elgtis taip ar kitaip, NES taip parašyta kažkokioj 2000 metų senumo knygoj... jie turi pasistengti žymiai daugiau... nes, akivaizdu, tos knygos neparašė joks dievas (jei jis būtų ją parašęs, joje nebūtų tiek faktų neatitinkančių teiginių)... tad ją parašė prieš 2000 metų gyvenę žmonės... tai dar kartą, kodėl aš turėčiau aklai sekti jų nurodymais?
"Žinia", jei kalbame apie pamokymus surašytus kažkokioj antikinėj knygoje, turi tą pačią vertę kaip bet kuris kitas romanas... Juk nesakysi savo vaikui "daryk taip ir taip" ar "nedaryk to ir to" - nes taip parašyta "Raitelyje be galvos"? :)
Na žinai, tokie išvedžiojimai kaip "Agituoti už religiją, tuo tarpu, yra ne tik neatsakinga, bet ir nusikalstama" ir tą remiantys pseudo-tyrimai manęs neįtikina. Yra per daug kintamųjų (tiek pačių religijų įvairovėje, tiek jos pasekėjuose), kad galima būtų daryti kažkokias apibendrintas išvadas.
Apskritai, mano kaip tikinčiojo požiūriu, tai nepagrįstos atakos prieš religiją jau darosi visuomenės problema. Nes pradedama aiškinti, kad jei tu tiki, tai esi mažiau protingas, mažiau naudingas ir apskritai vos ne pasislėpęs recidivystas. Ateistai baksnoja pirštais į viduramžius, bet nemato, kad patys naudoja lygiai tą pačią taktiką žmones verbuoti į savo "tikėjimą". Dar koks amželis ir, žiūrėk, pasigaus jėgos struktūros nedorėlį "religingą" pilietį ir per prievartą perprogramuos smegenis, kad nekeltų pavojaus visuomenei.
Priedo aš nesuprantu ateistų dviveidiškumo - kaip ir pats rašai, tariesi esantis tolerantiškas, bet kodėl tokia agresija prieš religija? Kodėl negali priimti, kad kiti žmonės mąsto kitaip ir galbūt įžvelgia religijos privalumus, kurių tu nematai? Tavo žodžiai straipsnyje iš tiesų skatina konfliktą, o ne dialogą.
Aš suprantu, kad tavo nepasitenkinimą gali sukelti organizuota religija (ypač katalikų ir musulmonų), kuri yra arogantiška ir skelbiasi turinti monopolį bendravimui su Dievu. Man tai irgi nepatinka. Bet juk yra dar daug kitų tradicijų - pvz. budizmas, taoizmas, kurios akcentuoja asmeninį tobulėjimą. Galų gale netaip jau mažai ir garsių mokslininkų buvo religingi - net ir Einšteinas pripažino Dievo egzistavimo galimybę kaip labai realią (jo požiūris buvo agnostinis).
tamagochi, kaip visada ačiū už įžvalgias mintis :)
kas dėl "pseudo tyrimų", tai padarei tipišką "logic flaw" - vietoj argumentų panaudojai žeminantį/įžedinėjantį įvardijimą; tyrimai (ne vienas ir ne du) atlikti pripažintų mokslininkų, tačiau net ne tai esmė - visa jų naudota metodologija bei duomenys yra viešai paskelbti - jeigu jie savo tyrimuose padarė kažkokias klaidas, prašyčiau jas nurodyti; tiesa ta, jog tu ne pirmas "tikintysis" tuo pasipiktinęs - garantuoju jie perskaitė kiekvieną puslapį su padidinimo stiklu, deja, prieštaravimų (klaidų) nerado... o kad tiesa tave žeidžia (ar skaudina), terodo tavo kompleksuotumą, atleisk
kas liečia tavo kitus prieštaravimus, į panašius klausimus jau esu atsakęs, tad tiesiog pacituosiu savo originalią versiją - pažiūrėkim ar rasim ką nors bendro savo mintyse:
--------------------------------------------
Problema, kaip dažnai būna, kyla dėl skirtingų sąvokų suplakimo į vieną ir jų laisvo vartojimo. Skirtingų žmonių žodis “religija” vartojamas skirtinguose kontekstuose (o dažnai ir tas pats žmogus suteikia šiam žodžiui skirtingas reikšmes skirtinguose kontekstuose).
Daugeliui, religija tai (1) apeigos + (2) etikos normos. Kai žmogus sako “aš esu krikščionis” – jis turi galvoj būtent tai. Esu įsitikinęs, kad suprantant religiją šia prasme – negatyvūs dalykai su kaupu atsveria vieną kitą pozityvų – todėl ne tik nematau tame jokios vertės, bet ir įžvelgiu grėsmę.
Kita žodžio “religija” prasmė yra (3) dvasinė praktika. Kaip dvasinė praktika, “religija” gali būti labai naudinga kiekvienam iš mūsų, tereikia susirasti artimiausią sau “stilių”. Dvasine praktika laikyčiau įvarias mediotacijos rūšis, jogas, mantras (maldas), etc. Visas šias disciplinas vienijantys dalykai yra: (a) darbas su sąmone; (b) savęs tobulinimas (t.y. ne išorinio pasaulio); (c) nepriklausymas nuo išorinių (mistinių) dievybių egzistavimo (t.y. net jei tokios dievybės naudojamos praktikos metu, jų realus egzistavimas nei svarbus, nei ginčytinas).
Telika pridurti, kad tik labai nereikšminga “religingų” žmonių mažuma praktikuoja tokią (3) religiją. Dar daugiau, (1) + (2) religijos pasekėjai paprastai pasisako labai priešiškai ir kritiškai prieš (3) “religiją”.
--------------------------------------------
Pridursiu dar štai ką: lakmuso popierėlis vertinant “religiją” būtų pažiūrėti vienija ji ar skaldo? sutaiko ar supriešina? keičia žmogaus vidų ar tik suteikia išorinę pozą?
Žmonės linkę naudoti religiją savo ar kitų poelgiams įvertinti – (1)/(2). Jie sako, jog negali melstis Budai, turi melstis Kristui (mes Lietuviai krikščionys) – (1)/(2). Jaunimas auklėjamas pasitelkus argumentus iš kokios nors senovinės knygos (aklai priimk ir nedrįsk abejoti) – (1)/(2). Galiausiai net seime siūlomi įstatymai argumentuojami ta ar kita religine dogma – (1)/(2). Visa tai nuodinga.
Savo ruožtu dvasinė praktika turi reikalą su žmogaus vidum, naudojant metodą, visai nesidomi išorinio pasaulio faktais. Šiuolaikinio mokslo požiūriu dvasinė praktika yra savotiška psichoterapija, ir ji turi vietą mūsų gyvenime. Tačiau palikime planetų padėtį, jų amžių, jų gyventojų atsiradimo ir vystymosi istoriją ir t.t. nustatyti mokslininkams. Moklas yra autoritetas faktų pasaulyje. Tikra dvasinė praktika niekada nesusiginčys su mokslu – ji paprasčiausiai neturi nuomonės apie tai, ką tiria mokslas – ji rūpinasi mūsų VIDUMI.
Dabar kas liečia toleranciją - vėlgi, problema kyla nesuprtantant sąvokos: aš toleruoju bet kokius tikinčiųjų veiksmus, kol jie neliečia mano nosies - labai paprasta. Jeigu kažkas braunasi į mano namus, o aš jo neįsileidžiu (ar besigindamas panaudoju ginklą) - nekaltink manęs netolerancija užpuolikui.
Mano puolimas nukreiptas prieš nekaltų vaikų bei jaunimo religinę doktrinizaciją. Prieš tai, jog jie mokomi pasaulį pažinti ne kritiškai, o senovinės knygos akimis (saulė sukasi aplink žemę, kuri yra 5000 metų amžiaus). Prieš tai, jog kuriame savo valstybę bei jos įstatymus ne išminties ir sveiko proto principais, o vadovaudamiesi 2000 metų senumo vadovėliais.
Tikinčiųjų niekas nepuola - kada paskutinį kartą klausei seimo posėdį?
Kad vis tiek nelabai susišnekame :)
Pasižiūrime, kad ir pirmą pateiktą grafiką, kur religingumas mažėja augant šalies išsivystymui. Paimtas iš konteksto, jis atrodo kaip koreliacija, bet jos iš tiesų nėra. Ekonomika tiesiogiai priklauso nuo visai kitų dalykų - žmonių inicatyvos, resursų, idėjų. Vienintelis siejantis dalykas yra, kad žmonės užsivertę veikla tiesiog nebeturi laiko ar noro gilintis į religiją. Tačiau tai nereiškia, kad jei uždarysim visas bažnyčias, mūsų ekonomika pakils į padebesis.
Pvz imame kokiu 500 metų atgal - to meto labiausiai ekonomiškai išvsivysčiusios valstybės buvo būtent tos, kurios turėjo stiprią religiją.
Kiti grafikai irgi ganėtinai pritempti. Ten koks nors abortų skaičius žymiai labiau koreliuoja su ekonomine padėtimi ir socialinės apsaugos sistema, negu su religija.
Kitaip sakant jei jau nori kažką įrodyti, tai pateik žymiai platesnę studiją, kuri apimtų daugiau pasaulio šalių ir su istoriniais duomenimis. Taip pat reikėtų segmentavimo, nes dabar įmama šalis ir tiek. Reikėtų palyginti pvz abortų skaičių toje pačioje šalyje tikinčiųjų bendruomenėje ir netikinčiųjų. Taip pat reikia užtikrinti, kad abi tiriamos grupės priklauso panašiam socialiniam sluoksniui - štai tada galima rimtai kalbėti apie kažkokias tendencijas.
Taip pat neužmiršk, kad čia kalbama apie žmones, o ne apie daiktus, tada negalima skubėti su rekomendacijomis. Pvz lengvai galima išvesti koreliaciją tarp fizinio neįgalumo ir prastesnės socialinės padėties - bet ar tai reiškia, kad tie žmonės yra nenaudingi ir prieš juos reikia kovoti?
Taigi tavo rašinyje aš matau ne objektyvumą, ne sprendimų ieškojimą, o tik norą įkasti religijai dėl savo asmeninių įsitikinimų.
tamagochi, neslėpsiu, įkasti religijai visada malonu :) bet ar skaitei mano atsakymus? nori pasakyti neradai sąlyčio taškų? turiu galvoj negi nesutinki su mano "religijos" segmentavimu?ar pats tiesiog tendencingai juos praignoravai?
dėl grafikų:
(1) - aš idėjau tik kelis, man į akį kritusius - kas nori, turi galimybę susipažinti su pilna tyrimų medžiaga - kaip jau sakiau, tyrimas nebuvo atliktas bobutės ir dieduko, jei manai, kad jie statistiškai nereišmingi, gali atspausdinti oficialų paneigimą (rebutal); kol kas matau tu tiesiog pasirenki ištikimybę savo dogmom (t.y. buvimą "geru" zr. mano naują straipsnį) prieš faktus
(2) tyrimų (ir mano straipsnio) esmė buvo parodyti, jog juo religingesnė visuomenė, tuo ji tamsesnė ir, rezultate, ekonomiškai blogiau išsivysčiusi (su visom iš to sekančiom pasekmėm); taikant tavo logiką gali pasakyti jog religingi žmonės per daug meldžiasi, per mažai dirba - tad iš kur atsiras ta materiali gerovė? taip pat nepamirškim ir to fakto, jog neišsivysčiusios šalys naudojasi išsivysčiusių pasiekimais (technologijoj, medicinoj etc.) - tad padėtis būtų dar liūdnesnė, jei visi būtų tokie pat (stipriai) religingi
(3) dėl ekonomikos pakilimo, uždarius visas bažnyčias: negalimebūti tikri, bet labai tikėtina (jei žvelgsime į faktus); pvz paimkime musulmonų šalis - kaip manai, kodėl kadaise ekonomiškai klestėjusios valstybės taip nuskurdo (jei ne nafta, jie apskritai iš bado būtų išmirę)? Ar nemanai, jog tai visgi kažkaip susiję su... religija? Nuoširdžiai? Ir kad atsisakius bent kai kurių dogmų, pamatytume pagerėjimą?
visais atvejais, jai kas kažką prie kažko ir pritraukinėjo, tai tyrimą atlikę mokslininkai, aš iš esmės tik reportavau jų rezultatus; kai kas nors pademonstruos, kaip religija prisideda prie visuomenės gerbūvio (hmm, įdomu kodėl nėra tokių tyrimų, tegul ir pritemtų?), taip pat mielai su tuo susipažinsiu (nes man svarbi tiesa!)
kas dėl mano įsitikinimų - tu vėlgi kalbi iš savos varpinės: mano įsitikinimai yra TIESA; jei faktai ir įrodymai koreguoja tai, kas atrodė tiesa vakar, stitinkamai koreguojasi ir mano "įsitikinimai"; mokslininkas "neserga" už savo "dievą" ir nėra jį emociškai įsimylėjes, jei rytoj atsiras faktai liudijantys dievą, mes neturėsime jokių su tuo problemų - aišku, tai jau nebus "tikėjimas", tai bus "žinojimas" (panašu "tikintysis" strigęs abiejais atvejais :)
"Taip pat neužmiršk, kad čia kalbama apie žmones, o ne apie daiktus, tada negalima skubėti su rekomendacijomis."
Hehe :) Gerą argumentą radai... mano naudai! :)
Juk religija ir buvo "pradėta rekomenduoti" "neatsargiai" ir nieko tinkamai neištyrus... tad grižkime į startines pozicijas, ir prieš visuotinai rekomenduodami kažkokį "vaistą" gal jį ištirkime?
Tavo straipsnyje yra paliečiama labai daug temų. Aš išskyriau tokias:
1) religija skatina žmonių tamsumą, nes riboja informacijos įsisavinimą
2) atvirkštinė religingumo koreliacija su intelektu
3) atvirkštinė religingumo ir ekonominio išsivystymo koreliacija
4) moralės atskyrimas nuo religijos (t.y. kad vienas nuo kito nepriklauso)
Visos jos yra nepakankamai įrodytos, kad galėtų būti skelbiamos kaip tiesa. Todėl tai yra tik tavo asmeninė nuomonė.
Dėl antro punkto pats pripažinai, kad tvirtų įrodymų nėra. Trečiam punktui aš pateikiau pastabą praeitame komentare - vėl griežto įrodymo nėra. Taip pat reikia atkreipti dėmesį, kad skirtingos religijos skirtingai kišasi į ekonominius procesus. Pirmam punktui galiu pateikti kaip kontrapavyzdį judaizmą, kuris skatina žinių ieškojimą ir kritinį mąstymą (yra labai ryškus ryšys tarp žydų tautos ir nobelio premijų laureatų - ir vienintelis išskiriantis dalykas yra būtent jų religija). Galų gale religija užsiima vienais reikalais, mokslas užsiima kitais reikalais: jeigu išspręsime kai kurias ginčitynas sritis (kaip žmogaus sukūrimas), tai nematau priežasčių, kodėl religija turi skatinti tamsumą.
Paskutinę temą irgi sukritikavau savo komentare dėl netinkamo duomenų pateikimo. Atsakymo dėl moralės greičiausiai niekada ir nesužinosime, nes tam tikslui reikėtų surasti visuomenę, kuri niekada nebuvo paveikta religijos ir sugebėjo pasiekti tas pačias moralines vertybes bei socialinį ir ekonominį išsivystymą.
Kaip matai savo argumentuose aš nesiremiu jokiomis religinėmis dogmomis ar psichologiniais kompleksais. Tiesiog pastebiu, kad tavo pateikti faktai yra nepakankami tavo išvadoms pagrįsti.
Pritempinėjimu aš vadinu, kad paimamas faktas A ir sakoma, kad teisingas yra B, nors tas ryšys neįrodytas. Štai tavo paties pavyzdys:
"paimkime musulmonų šalis - kaip manai, kodėl kadaise ekonomiškai klestėjusios valstybės taip nuskurdo (jei ne nafta, jie apskritai iš bado būtų išmirę)? Ar nemanai, jog tai visgi kažkaip susiję su... religija? Nuoširdžiai? Ir kad atsisakius bent kai kurių dogmų, pamatytume pagerėjimą?"
Tai štai, aš taip nemanau, nes neturiu tam įrodymų. O gal be religijos juos ten iš viso būtų sunaikinę europiečių kryžiaus žygiai? Gal jų atsilikimas yra salygotas naudingųjų iškasenų, nes šis pajamų šaltinis skatina aptingti ir nevystyti visuomenės ir mokslo? Gal religija yra tik patogi priedanga diktatoriams engti žmones - bet ar dėl to kalta pati religija?
Įrodymas skirtingiems žmonėms reiškia skirtingus dalykus - kažkam ir evoliucija nėra įrodyta - ir taip, jei kalbėsim matematine prasme (ar 100% patikimumo prasme) tai n4ra įrodyta (kaip ir mano pateikti faktai).
Tačiau evoliucija yra įrodyta ta prasme, jog visi faktai ją patvirtina, tuo tarpu niekas nerado kitos bent arti adekvačios teorijos paaiškinančios mūsų atsiradimą.
Ta pačia prasme, mano pateikti faktai yra laikomi įrodytais mokslinėje visuomenėje - aš nieko neinterpretavau (ką tu ne pirmą kartą teigi, iš esmės meluodamas). Kiekvienas atliktas tyrimas yra apibendrinjtas ir išvados padarytos ne mano. Taip pat, tai daugiau nei tyrimo autorių išvados, kadangi jos buvo atidžiai peržiūrėtos suinteresuotios akademinės visuomenės, tad, suprantama, mano akimis žiūrint, kredibilios.
Visus 4 tavo išskirtus punktus laikau pakankamai argumentuotais šia prasme. O apskritai kalbant, tai ir yra mano nuomonė - kurią aš ne bukai pateikiu (nes tuo tikiu), o argumentuoju.
Esu dėkingas už kritiką, tiesa gimsta ginče ir aš nesu tobulas. Be atgalinio ryšio nesunku nusišnekėti. Tavo pagrindinė klaida ta, kad tu užsipuopliai mane kaip išvadų autorių, tuo tarpu šiuo atveju juo nesu. O tai, kad net neperskaitęs nei vieno iš mano minimų tyrimų, juos kritikuoji kaip tik ir parodo, kad esi "motyvuotas" (jau žinai atsakymą net neįsigilinęs į pateikiamus įrodymus) - šito nepaneigsi.
Kitas perlas:
"Visos jos yra nepakankamai įrodytos, kad galėtų būti skelbiamos kaip tiesa. Todėl tai yra tik tavo asmeninė nuomonė."
Aš nieko neskelbiu, tik supažindinu su moksliniais darbais. Tačiau įdomesnis kalusimas yra kitas: kas įrodė religines tiesas? Ir kodėl tada jos skelbiamos?
Ir vėl pakvipo dvigubu standartu - kaip įsprasta :)
"Ir vėl pakvipo dvigubu standartu - kaip įsprasta"
Bet ar aš bandžiau įrodyti ar primesti kažką iš religinių tiesų savo atsakyme? Stengiausi laikytis neutraliai. Kur buvo mano nuomonė ir emocijos, tai aš taip ir pabrėžiau. O tokias pastabas apie dvigubus standartus ir religinį kompleksuotumą laikau užgauliomis.
Dėl argumentavimo moksliniais faktais. Aš nepuolu tavo pateiktos informacijos (pavadinkime tai A), o tik teigiu, kad jos nepakanka tavo pateiktai išvadai B. Kaip kad pavyzdys su ekonominiu išsivystymu ir religingumu. Tavo pateiktų duomenų aš netikrinau, bet net jei jie yra tiesa, tai to dar neužtenka padaryti išvadai, kad religija (apskritai) trukdo ekonomikos augimui. Nes gali būti daug kitų faktorių, kurie įtakoja - kultūriniai, etniniai, geografiniai, politiniai ir t.t.
Manau asmeniški įsižeidinėjimai čia visai ne prie ko: diskusijoje operuojame faktais ir išvadomis iš jų. Apeliuopti į tai, jog tai tave įžeidžia, nėra toks argumentas. Tiesa negali žeisti ar skaudinti - tik mūsų santykis su ja.
Panašu, kad abu išsakėm savo esminius pastebėjimus - kas pozityvu pats savaime. Tavo paskutinė pastraipa tik pakartoja tą patį trečią kartą. Esmė lieka ta pati - tu nesi NEUTRALUS, tau NEĮDOMU žinoti TIESA, todėl negaišai laiko originalų skaitymui ar nagrinėjimui (kas yra pilnai tavo teisė).
Tačiau panašiai kaip vaikas, neperskaitęs knygos rėkiantis, kad jam neįdomu tereiškia viena - kad jis emociškai suinteresuotas neskaityti (ir nepasako kažko reikšmingo apie knygos turinį), panašiai ir tu. teigti, jog nesi emociškai suinteresuotas, reikštų jog esi pasiruošęs pripažinti religijos žalą, jei kažkokiu neįtikėtinu būdu tau pateikti įrodymai pasirodytų logiški ir gerai argumentuoti - akivaizdu taip nėra (pagal patį apibrėžimą tikintysis TIKI, jam NESVARBU įrodymai). Tokiu būdu visada "sergi" už tam tikros spalvos tiesą, ne už TIESĄ. Savo ruožtu aš atviras kiekvienai tiesai, mano nuomonė nėra politizuota ar emociškai motyvuota.
Alternatyvus pavyzdys būtų vegetarizmas. fanatišką vegetarą domina tik "atradimai" apie vegetarizmo naudą. Jis nenori net girdėti apie atradimus, tam prieštaraujančius. Akivaizdu, jis emociškai motyvuotas (t.y. jau apsisprendęs, kas yra tiesa ir teieškantis sau naudingų faktų). Savo ruožtu aš valgau tik gyvą maistą (raw food), t.y. apriboju savo dietą griežčiau nei vegetarai ar veganai, tačiau nesu prie to emociškai prisirišęs. Mane domina kiekvienas mokslinis darbas mitybos srityje, ir jei paaiškėja, jog mėsa teigiamai veikia mano organizmą, aš neturiu problemų atitinkamai adaptuoti savo dietą. Suprantama, panašius sprendimus nedarome remdamiesi vienetiniu tyrimu, bet esmę supratai.
Iš to paties Gregory S. Paul straipsnio išvadų cituoju:
"Understanding the reasons for this failure is urgent, and doing so requires considering the degree to which cause versus effect is responsible for the observed correlations between social conditions and religiosity versus secularism."
ar tai yra tas pats kaip:
"Gregory S. Paul, mokslinio darbo autorius, iš esmės paneigia nerašytą mitą, jog religija, net jei dievo ir nėra, padeda mums visiems taikiai gyventi."
Originaliame straipsnyje yra pateikiami faktai ir suformuluojama, kad religingumas GALI įtakoti visuomenės gerovę. Mokslininkas suvokia, kad koreliacija dar nereiškia priežasties ir pasekmės ryšio. Ir aš čia nieko negaliu prikišti.
O tavo pateikta versija yra šališkesnė - nes ją galima suprasti, kad religija ir yra visuomenės problemų priežastis. Mažas, bet svarbus skirtumas. Būtent tokie dalykai ir sukėlė mano pirminį nepasitenkinimą. Tai jokiu būdu nėra mano atsisakymas pažvelgti į faktus.
Pagaliau suformulavai gana logišką teiginį - džiaugiuosi ir atsakau:
Pradėkime nuo loginės abstrakcijos:
jei A koreliuoja su B, iš to neseka, kad A sukelia B (A gali sukelti/įtakoti C, kuri gali sukelti įtakoti B etc. - mes tiksliai nežinome); tačiau jei A iš tiesų sukelia B, tai A ir B turėtų korialiuoti (kitaip pats teigimas, jog A sukelia B netenka prasmės, nes mums didinant A B į tokį didinimą neatsako; pvz jei A įtakotų B, tačiau kartu įtakotų C, kuris savo ruožtu neigiamai įtakotų A, ko pasekoje A nekistų, sakyti, jog A įtakoja B praktine reikšme nebūtų prasmės)
Dabar mano nagrinėjamas teiginys:
Religija apriori laikoma gėrio nešėja. Teigiama, jog "visuomenė degraduoja", nes "visi nustojo tikėti". Kaip vaistas siūloma visiems "atsisukti į dievą", etc.
Jeigu panašūs teiginiai būtų teisingi, jie (tiesiogiai) koreliuotų su visuomenės gerbūvį aprašančiais skaičiais. Mano minimi tyrimai tokios koreliacijos neranda, tuo iš esmės PANEIGDAMI ŠĮ MITĄ.
Priešingas teiginys:
Priešingas teiginys būtų jog religija NEIGIAMAI veikia visuomenės gerbūvį. Jei taip, religingumas turėtų NEIGIAMAI koreliuoti su gerbūvį aprašančiais skaičiais - mano minimi tyrimai tą patvirtina. TAČIAU pati koreliacija priežastingumo NEĮRODO.
Išvados:
Taigi, štai ką turime (distiliuotoj formoj) - (1) religija TIKRAI nesukelia visuomenės gerbūvio; (2) religija GALIMAS DAIKTAS neigiamai veikia visuomenės gerbūvį
Dabar mano originalus teiginys:
"Gregory S. Paul, mokslinio darbo autorius, iš esmės paneigia nerašytą mitą, jog religija, net jei dievo ir nėra, padeda mums visiems taikiai gyventi."
Manau pakankamai objektyvus ir nešališkas, jei lyginsime su griežtai logiškomis išvadomis aukščiau?
Paprasta kalba tariant, jokių religijos teigiamos įtakos visuomenei objektyvių požymių nerasta :)
Man rodos, žmogau, jau iš Dievo pozicijos kalbi. Kas per didybės manija? Žiūrėk į viską paprasčiau, atidėjęs visas savo lenteles ir loginį mąstymą. Koks šitų pasisakymų tikslas? Ką siūlai? Kažkoks maniakinis briedas.
"Man rodos, žmogau, jau iš Dievo pozicijos kalbi. Kas per didybės manija?"
Standartinis teiginys, pagrįstas emocinijomis, visiškai neargumentuotas.
" Žiūrėk į viską paprasčiau, atidėjęs visas savo lenteles ir loginį mąstymą."
Hehe neblogas pasiūlymas... bet ačiū, ne :) Loginis mąstymas yra vienintelis būdas atskirti tiesą nuo pseudo-tiesos, faktus nuo mitų
"Koks šitų pasisakymų tikslas? Ką siūlai?"
Tikslas paprastas - jei kalbam apie šį konkretų straipsnį - demaskuoti mitą, jog religija yra nekalta ir teatneša gėrį
"Kažkoks maniakinis briedas."
Teiginių keikimas ir pravardžiavimas (vietoj argumentuoto prieštaravimo) yra paplitęs reiškinys, kurio ištakas kaip tik ir aprašau savo paskutiniame straipsnyje
Diagnozė, žmogau, toks detalių rakinėjimas, sakau kaip specialistas. Ar matai nors kartais bendrą vaizdą? Linkiu pasveikti ir neteršti žmonių protų. Gali panagrinėti ir šitą komentarą, juk taip nusiramini, ar ne?
Labas vakaras :) įsiterpsiu kaimyniškai..
Norėčiau kreiptis į Anonimą. Vadinami blogai, tinklaraščiai, kaip bepavadintume - yra individuali erdvė, kur jos šeimininkas išsako savo pasaulėžiūrą. Juose buriasi žmonės, kurie turi panašią su autoriumi pasaulėžiūrą.
Kaip matėte, aš taip pat šį kartą labiau pritariu Tamagochi pozicijai, bet, išsakius savo poziciją, nesiveliu į tolimesnius ginčus.
Jei jus erzina autoriaus nuomonė, geriau apskritai nesilankykite svetainėse, kurios jus erzina - kokia prasmė? Patikėkit, tokie komentarai žeidžia ir išmuša iš pusiausvyros ir jie nieko, išskyrus agresiją, neneša..
Įsiterpiau tik dėl to, kad pati su tuo susidūriau.. Gyvenkime draugiškai :) Gero visiems vakaro :)
Hadrian, pagal logiką jei A koreliuoja su B, tai to priežastis gali būti:
1) A tiesiogiai veikia B
2) A įtakoja C, o C įtakoja B (netiesioginė įtaka)
3) C įtakoja tiek A tiek B
Pavyzdys: tarkime, kad religingumas (A) turėtų teigiamai įtakoti visuomenės sveikatą (B). Atlikus tyrimą paaiškėja, kad B statistiškai nepriklauso nuo A arba netgi atvirkščiai - kuo didesnis A tuo mažesnis B. Ką tai reiškia?
Tarkime, kad visuomenės sveikata yra stipriai įtakojama ekonominių sąlygų (C). Taigi kai C aukštas, tai visuomenės sveikata (B) irgi gera, o kai C krenta, B irgi krenta. Taip pat kai C yra žemas, tai yra mažas žmonių užimtumas - jie turi daugiau laisvo laiko, kurį išnaudoja religinei veiklai. Priedo religija dažnai atlieka psichologo vaidmenį, todėl daug žmonių eina į bažnyčias bėdų užklupti, kad rastų nusiraminimą ir paguodą. Taigi kai C krenta, šie veiksniai sudaro sąlygas augti A.
Kaip matome, net jei A teigiamai veikia B, tai egzistuojant stipriam pašaliniui veiksniui C to poveikio gali nesimatyti. Ir galima paskubėti su išvada, kad A kenkia B.
Todėl mokslininkas ir susilaikė nuo panašių išvadų kaip tavo. Nes norint jas patvirtinti reikėtų atlikti išsamesnius tyrimus - izoliuoti įtaką darančius veiksnius. Pvz reikėtų palyginti tokios pačios ekonominės padėties religingas ir nereligingas bendruomenes.
P.S. komentatorių, kurie nesutinka su tavo nuomone, puldinėjimas nedaro garbės šiam tinklapiui.
Komentatorių puldinėjimas nedaro darbės jokiam tinklalapiui - sutinku. Tačiau nesutinku su tavo puldinėjimo apibrėžimu: jeigu tu teigi, jog 2 x 2 = 5 o aš įrodinėju (naudodamas argumentus), kad tai 4 - tai nepuldinėjimas. Net jei tu teigi jog 2 x 2 = 4, o aš įrodinėčiau (argumentuodamas), jog tai 5 - tai nebūtų joks puldinėjimas (nes tereikštų, jog esu objektyviai neteisus ir to nesuprantu). Puldinėjimas būtų jei tave pravardžiuočiau ar neigčiau tavo nuomonę vien todėl jog ji tavo (skiriasi nuo mano), etc.
Savo ruožtu tu jau ne pirmą kartą įneši etinius vertinimus į loginę diskusiją, kas pats savaime yra absurdiška. Net jei aš būčiau pats nepagarbiausias ar kitoks nusidėjėlis, mano argumentų tai nepadaro neteisingais (ar teisingais). Tačiau tokia "argumentacija" būtent ir yra "nematomo obuolio" metodologija gryname pavidale.
"Puldinėjimas" - tai visų pirma turiu omenyje žeminimą: pvz. išvadinimą mano nuomonę vaikiška. Cituoju: "Tačiau panašiai kaip vaikas, neperskaitęs knygos rėkiantis, kad jam neįdomu tereiškia viena - kad jis emociškai suinteresuotas neskaityti (ir nepasako kažko reikšmingo apie knygos turinį), panašiai ir tu."
Antra (prie šito, turiu prisipažinti, prisidėjau ir aš) - tai noras paneigti oponento nuomonę ir įpiršti jam savąją. Verbalinis puolimas. Kaip tu ir sakei, kartais pamatai, kad kitas žmogus teigia "2x2=5" ir tau kyla noras jį pataisyti. Iš esmės yra du būdai tai padaryti: paklausti žmogaus argumentų, kodėl jis taip mano ir padėti jam suprasti savo klaidą arba tiesiai pareikšti, kad žmogus klysta ir nukreipti teisingu keliu. Problema, kad antruoju atveju žmonės vietoj to, kad priimtų tavo siūlomą sprendimą, dažnai supranta tai kaip puolimą ir ima gintis. Ir diskusijos tada užsitempia žymiai ilgiau nei reikia.
bet žiū: (1) aš tavo nuomonės tikrai nei norėjau nei išvadinau vaikiška (mano sakinyje gali pakeisti žodį "vaikas" į "žmogus" - komunikavau mintį, kuri nuo žodžio vaikas nepriklausoma, nežinau kodėl jį net pavartojau); (2) manau yra skirtumas tarp "noro kažką įpiršti" ir loginės klaidos pabaksnojimo; tavo pirminiai komentarai nebuvo logiškai solidūs, ką ir parodžiau; kai parašei logiškai neprikaištingą komentą, jį tik pagyriau ir visu rimtu į jį atsakiau; (3) kiek man atrodo tai ir naudoju tą tavo pripažįstama / siūlomą metodą - klausinėju žmonių (tavės jų tarpe) KODĖL jie taip mano ir bandau parodyti klaidas jų prielaidose ar išvadose (jei tokias pastebiu); (4) loginės argumentacijos niekada nelaikiau puolimu, daugiau gal tiesos ieškojimu; asmeniškai man svarbiau žinoti "kaip ten yra", nei įrodyti, kad "yra kaip sakiau"; jeigu padarau klaidą, tos klaidos parodymas manęs neįžeidžia (ir neturėtų įžeisti nieko)
O jeigu tokių pašnekovų kaip pats būtų daugiau, tik džiaugčiausi :)
Rašyti komentarą